[deadwood]

Si Dieu empêche un meurtrier de tuer sa victime, le meurtrier n’est plus libre de tuer, certes. Mais s’il le laisse faire, sa victime perd toutes ses libertés.

oui mais elle auras vécu une vie de liberté "absolue" peut être préférable à une espèce de dictature du bien surtout que d'une certaine façon sans malheurs et sans mal tout court, pas de bonheur ni de bien ...

Alors pourquoi ne pas nous libérer des ces contraintes et peurs dès maintenant ?

Bah la peur, la mort les contraintes sont induite par notre condition d 'etre humain mortel avec des besoins vitaux et son instinct de macaque =)
De la je vois pas trop comment s'en libérer ?!

[traviata]

Je sens poindre le besoin d'aspirine , là ... :-( :?: *-) J'ai du mal à suivre.

[downup]

Je rappelle que le point de départ de cette sous-discussion était downup trouvant déplorable que des gens puissent avoir une opinion négative de la religion.

Bougre :D Ce raccourci me force à répondre! ;)
Déjà le mot déplorable est quand même assez fort. Je trouve "dommage" que
- l'on juge négativement la croyance "métaphysique" d'une autre personne
- la société occidentale semble oublier certains aspects positifs de la pratique religieuse et spirituelle et que tout soit mis dans le même panier (religion == obscurantisme == barbus qui font sauter des bombes etc...)

pourquoi ne pourraient-ils pas être critiqués ? ... C’est bien de relativiser, mais il y a quand même une limite. Que peut-on dire aux terroristes avec ton raisonnement ? ... Comme tu l’as dit plus tôt, si on relativise tout, on arrête de penser ...

Comme je l'ai écrit, ce que je relativise, c'est tout ce qui est de l'ordre de la croyance : dieu ou pas dieu, comment et pourquoi on est là, qu'est ce que la réalité blabla... Les actions des hommes, après, évidemment, cela a pour moi plus de sens de les critiquer.

Une religion n’est pas forcément intime, en fait elle l’est rarement. Si quelqu’un pense que sa morale est définie par sa religion, cela va influer sur quasiment tous les aspects de sa vie, y compris sa vie publique, ses opinions politiques, etc, et donc cela aura un impact sur les autres.

Intime dans le sens que c'est de l'ordre du ressentit presque inconscient, qui imprègne subtilement chacune de nos perceptions et chacune de nos actions (là je suis d'accord avec toi, concernant l'influence sur nos actions). Si on est intimement convaincu par une transcendance, alors la façon d'appréhender le monde (et éventuellement les actions) sera légèrement différente. Dans ce cas de la transcendance, j'imagine que cela permet de relativiser les choses plus facilement. Les personnes qui croient en la réincarnation auront peut être un certain relâchement dans leur façon d'aborder la vie etc...

Et j'ai plutôt tendance à penser que les convictions intimes de ce genre là (croyance en l'absolu, le paradis, le karma etc...) influent positivement sur le comportement des gens.

Il y a évidemment d'autres aspects des religions qui influent négativement sur le comportement des gens, mais ce n'est pas pour cela qu'il faille tout rejeter, en particulier cet aspect spirituel.

[Pasta]

Le problème avec des croyances si elles sont fausses est qu’elles induisent des jugements faussés. Par exemple, si on croit au karma et à la réincarnation, on va se dire que quelqu’un dont la vie n’est pas terrible aura du faire des choses horribles dans ses vies antérieures et donc a bien mérité ce qui lui arrive (et cela permet également de justifier un système de castes).

Tu vas me dire que moi aussi j’ai probablement des jugements faussés par des croyances, oui, mais tu as parfaitement le droit de les critiquer ;)

Je ne suis pas d’accord avec toi sur l’influence des religions sur le comportement des gens. Les gens n’ont pas besoin d’une religion pour être bons et ressentir de l’empathie (et si c’était le cas, s’il fallait faire miroiter le karma ou le paradis pour que les gens se comportent bien, ce serait plutôt triste). En revanche, ils ont besoin d’une religion pour faire des choses stupides et cruelles tout en étant persuadés de faire quelque chose de juste.

[downup]

Le problème avec des croyances si elles sont fausses est qu’elles induisent des jugements faussés.

Mais c'est quoi le faux, le vrai? Les gens qui croient au Karma ont tord selon toi? Et ceux qui croient au -non-Karma?

Par exemple, si on croit au karma et à la réincarnation, on va se dire que quelqu’un dont la vie n’est pas terrible aura du faire des choses horribles dans ses vies antérieures et donc a bien mérité ce qui lui arrive (et cela permet également de justifier un système de castes).

C'est une parenthèse, mais le Karma, au contraire, est tout sauf culpabilisant. Selon cette façon de voir les choses, notre vie de m.erde ( xD ) résulte en effet des actions produites dans les vies passées. Mais comme cela vient des vies passées, et bien ce n'est pas notre faute (nous dans notre vie actuelle). Par contre, pour préparer positivement les vies futures, il faut agir, maintenant. Donc karma : déculpabilisation + action constructives.

Et en effet cela permet de justifier le système de caste, qui est mal vue dans notre société. Si l'on considère que le système de caste comme étant fondamentalement mauvais, alors en effet, cet exemple du karma permet d'illustrer ambiguïté de ces concepts "métaphysiques" (c'est pas le bon mot mais bon) : comment son utilisation au niveau personnel peut être positif, et comment son utilisation sous d'autres aspects (contrôle de la société) peut être négatif. Mais tout n'est pas à jeter! Il y a toujours cette ambiguïté, car selon moi, toutes ces façons de voir le monde sont relatives, ni bonnes ni mauvaises, ni vraies ni fausses. C'est leur utilisation par les hommes qui est éventuellement criticable.

Tu vas me dire que moi aussi j’ai probablement des jugements faussés par des croyances, oui, mais tu as parfaitement le droit de les critiquer ;)

Non, je vais te dire que tu t'es construit une certaine vision du monde, avec une certaine cohérence, en aucun cas critiquable car de toute façon nous n'avons pas accès à la vérité absolue (en supposant qu'elle existe); et que les jugements que tu portes (au delà du fait qu'ils soient influencés ton éventuelle religion ou athéisme) sont comme tous les jugements, à prendre avec des pincettes, car résultant de l'activité mentale venant d'un cerveau, qui est un outil bien limité pour appréhender le monde. (le cerveau en générale hein ^^ )

Je ne suis pas d’accord avec toi sur l’influence des religions sur le comportement des gens. Les gens n’ont pas besoin d’une religion pour être bons et ressentir de l’empathie (et si c’était le cas, s’il fallait faire miroiter le karma ou le paradis pour que les gens se comportent bien, ce serait plutôt triste). En revanche, ils ont besoin d’une religion pour faire des choses stupides et cruelles tout en étant persuadés de faire quelque chose de juste.

Nous sommes irréconciliables sur ce point ;)

[rooter]

Il y a évidemment d'autres aspects des religions qui influent négativement sur le comportement des gens, mais ce n'est pas pour cela qu'il faille tout rejeter, en particulier cet aspect spirituel.

D'accord, mais comment tu fait le tri ?
Pour moi, les religions n'ont pas nécessairement un aspect spirituel.

[Pasta]

Le problème avec des croyances si elles sont fausses est qu’elles induisent des jugements faussés.

Mais c'est quoi le faux, le vrai? Les gens qui croient au Karma ont tord selon toi? Et ceux qui croient au -non-Karma?

Croire et ne pas croire au karma ne sont pas deux positions équivalentes. Si le karma existait, ce serait une chose assez extraordinaire, dire qu’il existe demande donc une très forte justification. En l’absence du moindre indice en faveur de l’existence du karma, l’explication la plus simple (quand on meurt, on meurt) est de très loin la plus probable.

C'est une parenthèse, mais le Karma, au contraire, est tout sauf culpabilisant. Selon cette façon de voir les choses, notre vie de m.erde ( xD ) résulte en effet des actions produites dans les vies passées. Mais comme cela vient des vies passées, et bien ce n'est pas notre faute (nous dans notre vie actuelle). Par contre, pour préparer positivement les vies futures, il faut agir, maintenant. Donc karma : déculpabilisation + action constructives.

Moi je vois ça plutôt comme : culpabilisation pour des crimes qu’on n’a pas commis + travail pour une vie postérieure qui n’arrivera jamais.

Et en effet cela permet de justifier le système de caste, qui est mal vue dans notre société. Si l'on considère que le système de caste comme étant fondamentalement mauvais, alors en effet, cet exemple du karma permet d'illustrer ambiguïté de ces concepts "métaphysiques" (c'est pas le bon mot mais bon) : comment son utilisation au niveau personnel peut être positif, et comment son utilisation sous d'autres aspects (contrôle de la société) peut être négatif. Mais tout n'est pas à jeter! Il y a toujours cette ambiguïté, car selon moi, toutes ces façons de voir le monde sont relatives, ni bonnes ni mauvaises, ni vraies ni fausses. C'est leur utilisation par les hommes qui est éventuellement criticable.

Soit le karma existe, soit il n’existe pas, il ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. Et encore une fois, si tu t’abstiens de critiquer un concept métaphysique, tu ne peux pas critiquer un système qui est fondé sur ce concept : ce système n’est « ni bon ni mauvais ».

Non, je vais te dire que tu t'es construit une certaine vision du monde, avec une certaine cohérence, en aucun cas critiquable car de toute façon nous n'avons pas accès à la vérité absolue (en supposant qu'elle existe); et que les jugements que tu portes (au delà du fait qu'ils soient influencés ton éventuelle religion ou athéisme) sont comme tous les jugements, à prendre avec des pincettes, car résultant de l'activité mentale venant d'un cerveau, qui est un outil bien limité pour appréhender le monde. (le cerveau en générale hein ^^ )

Ha bon mais tu n’es pas en train de critiquer ma vision du monde là ? :D

Le fait que je n’ai pas accès à la vérité absolue est justement ce qui fait que ma vision du monde est critiquable. Si j’avais accès à la vérité absolue, je serais sûr d’avoir raison et toute critique serait vaine et futile.

[downup]

Croire et ne pas croire au karma ne sont pas deux positions équivalentes. Si le karma existait, ce serait une chose assez extraordinaire, dire qu’il existe demande donc une très forte justification. En l’absence du moindre indice en faveur de l’existence du karma, l’explication la plus simple (quand on meurt, on meurt) est de très loin la plus probable.

Il y a des gens qui croient au karma, d'autres non. On ne peut pas prouver l'existence karma, ni son inexistence (et encore il y a le problème de savoir si la preuve logique permet de s'approcher de la réalité ou non). Comment pourrait-on attribuer une probabilité plus grande à l'une ou l'autre hypothèse? Est ce que cela a un sens? Est ce que le fait d'attribuer une probabilité plus forte à l'une des deux hypothèse n'est pas que la conséquence d'une croyance plus importance en cette hypothèse?

Es tu satisfait du fait qu'intellectuellement tu considères comme plus probable l'hypothèse qui est aussi celle à laquelle tu crois "intimement" ? D'autres personnes dans ce monde ont exactement le positionnement inverse!

Moi je vois ça plutôt comme : culpabilisation pour des crimes qu’on n’a pas commis + travail pour une vie postérieure qui n’arrivera jamais.

Dans le bouddhisme, ce n'est vraiment pas présenté comme cela. Surement que l'on peut présenter ce concept comme un outil, qui peut être utilisé de différentes façons (comme beaucoup de choses dans les religions!)

Soit le karma existe, soit il n’existe pas, il ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

Est ce que la réalité existe réellement? :funky: Est ce qu'on est pas dans une sorte de rêve, une illusion, on monde sans cesse créé de toute pièce par notre cerveau, ou ce que ce cache derrière notre cerveau? Est ce que ce genre de concepts (la réalité) formulés par un cerveau limité (quelques courants électriques) sont à même de décrire "la vraie réalité" (forcément infinie?, illimitée? sinon il manquerait une partie)?

Bon, au delà ça, personnellement, ma "construction cohérente et intime" du monde considère que le karma n'existe pas. Je n'y "crois" pas. Je le vois avant tout comme un outil de développement personnel, basé sur du bon sens (actions positives => ça fait du bien dans la tête => d'autres actions positives).

Et encore une fois, si tu t’abstiens de critiquer un concept métaphysique, tu ne peux pas critiquer un système qui est fondé sur ce concept : ce système n’est « ni bon ni mauvais ».

Ben on peut toujours faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du métaphysique, des idées, et ce qui est de l'ordre de l'humain, des actions.

Mais globalement, oui, faut être honnête je suis un peu d'accord avec toi. Ce positionnement relativiste quand aux idées ou aux façons de voir le monde, entraîne un positionnement relativiste étendu aussi aux actions des hommes. Le bien? Le mal? Est ce que tuer finalement, c'est bien? C'est mal? Il est évident que ce jugement est une construction de l'esprit humain (dans la nature, il n'y a pas de bien/mal), contrainte par la société, avec surement des composantes génétiques (survie etc). Prendre conscience du fait que ce n'est qu'une construction de l'esprit, ne permet-il pas de relativiser notre jugement par exemple sur le fait du tuer (croire que c'est mal par essence)?

Ha bon mais tu n’es pas en train de critiquer ma vision du monde là ? :D

Je pense que c'est pareil pour tout le monde bien sur ! (tout le monde a pour réflexe de se construire une vision cohérente du monde, afin de pouvoir y évoluer)

[traviata]

On commémore aujourd'hui le 70ème anniversaire de la découverte d'Auschwitz Birkenau par les Russes.
Ecoutez bien ce que dit le soldat russe aux "juifs de Schindler" (qui ont survécu, eux, grâce à ce Juste. )
https://www.youtube.com/watch?v=yys3GPlptDM

Il manque la scène finale où les "vrais" juifs de Schindler , évidemment très âgés, et leurs descendants, (et plus les acteurs) viennent déposer une pierre sur la tombe de Schindler.

[Lux]

Je suis assez d'accord avec Downup : le plus probable, ce n'est pas que dieu ou le karma n'existent pas. Le plus probable, c'est qu'on en sait rien :D Beaucoup de grands scientifiques sont croyants, d'ailleurs, justement parce que l'organisation du monde leur semble trop parfaite pour pouvoir résulter du hasard.

Personnellement, je pense que les religions, comme les mythes, ont des choses à nous apporter sur le plan spirituel (pas forcément religieux, donc) et intellectuel. Le karma, ça peut être compris comme quelque chose de culpabilisant (mais ce n'est pas du tout comme ça que c'est évoqué et mis en place chez les hindous, par exemple : il s'agit plutôt au contraire de se défaire de la peur de mourir et de n'avoir pas accompli suffisamment de choses avant la mort, puisque la vie d'après permettra de le faire), mais ça peut être aussi une jolie allégorie de la responsabilité : nos actes ont des conséquences et il est nécessaire de les peser avant d'agir. C'est d'ailleurs peu ou prou ce que nous disent les religions monothéistes avec l'injonction à faire le bien plutôt que le mal pour ensuite s'assurer d'aller au paradis : il y a bien sûr la question de la préservation de la paix (si les gens ont peur de l'enfer, ils se comporteront bien), mais aussi et surtout l'idée que bien agir n'est pas vain, que ça a du sens.

Si on prend les choses "bêtement", les religions sont des sommes de règles un peu idiotes qui peuvent sembler nous parasiter. Mais elles sont source de richesse si on se réfère aux textes, si on essaie de comprendre les enseignements qui sont dispensés, si on voit quelle influence certaines références religieuses ont pu avoir sur la culture (combien de livres, combien de symphonies n'auraient pas été écrites sans la religion ?).

Je suis athée. Mais je reste subjuguée par la beauté d'une église et de certains textes sacrés. Il y a là quelque chose qui me semble extrêmement riche, qu'on croie ou non aux dogmes religieux (qui pour moi sont presque secondaires, en réalité). La religion, c'est de la philosophie, de la littérature, un manuel aussi pour apprendre à vivre (certains textes bouddhistes m'ont fait un bien fou à une période).
Dire que c'est tout pourri et tout rejeter en bloc car la religion a ses (très) mauvais côtés, je trouve ça un peu dommage — mais c'est effectivement le droit de chacun de penser ce qu'il veut de la religion !