[rooter]

C'est effectivement ce qu'on appel la foi : croire sans preuve ni logique, qu'un "grand scénariste" organisera la suite d’événement de notre vie, sur une base émotionnelle et intuitive. Le problème, c'est que l'intuition, ça ne marche pas pareil partout. Ici, par exemple, ne pense-tu pas que dans un état-d'esprit positif, tu te focalisera surtout sur les événements positif et à contrario quand tu a un état d'esprit négatif. Pour ma part, je crois que j'ai un esprit un peu paysans, j'incline à penser que quand il fait beau, il vaut mieux se dépêcher de rentrer les foins, parce que ça ne va pas durer. :boulet:

Beaucoup de choses vont mieux, dans ma vie, mais c'est parce que j'ai œuvré à ça, pour chacune des choses. Les problèmes s'arrangent quand vous travailler dessus, pas par magie (au passage, la magie est hérétique). :)

[Brooklyn]

Et si on ouvrait un sujet "croyance" sur le forum ?

[Pasta]

A t'on seulement une garantie sur le fait que chacune de ces étapes ne nous induit pas en erreur quand à la vraie nature des choses? Cette machine cérébrale est sournoise, elle nous fait nous accrocher à une vision du monde en nous disant : "tient voila la réalité!". Elle est même extrêmement influençable (conditionnement religieux par exemple). Mais il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une machine! Et ce n'est pas juste, " je me suis légèrement trompé, j'ai imaginé un son, j'ai eu une petite erreur de perception etc..." : on a aucune garantie de ne pas être totalement induit en erreur, ou d'être (comme la souris) fondamentalement incapable d'avoir accès à une vision juste du monde. Le vrai (et ça inclue la théière xD ), la réalité, ben on en sait rien.

En admettant que tu aies raison, en quoi ça justifie le respect automatique des croyances religieuses (et l’acceptation de l’imposition d’une religion particulière aux enfants) ? Parce que de ce point de vue, toutes les opinions sont fausses, donc les religions aussi. D’ailleurs, de ce point de vue, absolument rien n’a de sens, même pas condamner des meurtres, donc ce raisonnement ne nous mène nulle part.

À mon avis, on a au moins une capacité minimum à appréhender la réalité, sinon on ne serait tout simplement pas capable d’y survivre.

[downup]

Parce que de ce point de vue, toutes les opinions sont fausses, donc les religions aussi.

La conclusion (enfin pour moi), ce n'est pas que tout est faux, car dire que quelque chose est faux c'est utiliser son esprit pensant, qui croit avoir raison et connaître la vérité, et qui juge.

C'est plutôt de se détacher des conclusions de son propre esprit, et cela conduit globalement en effet à une certaine tolérance, un certain détachement vis à vis des conclusions formulées par les autres esprits.

Cette tolérance prend tout son sens quand il s'agit de questions métaphysiques (typiquement, dieu, la vie après la mort etc...). Quand il s'agit de questions plus matérielles, encore une fois, oui, c'est vrai, ce positionnement conduit à être légèrement plus tolérant, mais la distinction est faite entre ce qui est du métaphysique et ce qui est des actions humaines. Et comme le religieux englobe tous ces aspects, il peut être à la fois critiqué et relativisé.

Personnellement j'aurais donc tendance à respecter les autres croyances métaphysiques (en fait je vois ça comme une richesse, car cela conduit notamment à relativiser la sienne). Mais d'un autre côté, à un autre niveau, je peux formuler des critiques quand aux actions de certaines personnes : par exemple dire qu'offrir une vision étroite du monde à ses enfants (par la religion), n'est plus adapté à notre société dans laquelle se côtoient différentes croyances. Et globalement je pense qu'on ne peut se passer de cette analyse "multi-niveaux", tout simplement par ce que les religions recouvrent pleins de trucs.

D’ailleurs, de ce point de vue, absolument rien n’a de sens, même pas condamner des meurtres, donc ce raisonnement ne nous mène nulle part.

Ce positionnement conduit naturellement à prendre une certaine distance. Par exemple dans le cas des meurtres, il permet de prendre conscience que le fait de condamner négativement un meurtre, ce n'est qu'une construction du cerveau. Il y a la question de savoir si cette construction du cerveau est "bien"/"pas bien", adaptée à la vie en société, au développement de l'humanité etc..., mais à la limite le fait de relativiser notre apriori, notre réflexe mentale de jugement, et bien cela pousse à la reflexion. C'est le contraire de mener nulle part ;)

[Pasta]

Cette tolérance prend tout son sens quand il s'agit de questions métaphysiques (typiquement, dieu, la vie après la mort etc...). Quand il s'agit de questions plus matérielles, encore une fois, oui, c'est vrai, ce positionnement conduit à être légèrement plus tolérant, mais la distinction est faite entre ce qui est du métaphysique et ce qui est des actions humaines. Et comme le religieux englobe tous ces aspects, il peut être à la fois critiqué et relativisé.

Mais pourquoi distingues-tu le métaphysique et les actions humaines, puisque tu ne peux même pas savoir, selon toi, si la réalité existe vraiment ?

C’est le reproche que je te faisais plus tôt : tu ne relativises que quand ça t’arrange, quand il n’y a pas vraiment d’impact ou alors des impacts pas trop graves.

Seulement si on croit que Dieu existe, que sa volonté doit être faite, qu’il y a une vie après la mort et qu’elle dépend de nos actions sur Terre, ça a forcément une répercussion sur les actions humaines. Comment du coup peut-on critiquer ces actions sans critiquer la foi qui les motivent ?

[Hyperion]

Parce que la foi est difficile à critiquer.
Dans Gods and Kings de Ridley Scott :
Moïse qui apparait comme un mec ultra septique sur tout ce qui tourne autour de la religion, demande après son exil à une femme pourquoi la montagne qui se trouve devant le village ne peut être gravit.
"Parce que Dieu nous l'a interdit".
"Ah? C'est Dieu qui vous l'a interdit"?
"Oui".
Personne n'a vu Dieu, alors comment expliquer que les gens affirment que Dieu leur a dit: cette montage est interdite d'accès? Il gravit donc la Montage et il voit un buisson ardent et un enfant, tout deux représentant Dieu. Vient ensuite la dernière partie qui est: les Tables de la Loi. Dans la Bible, Moïse reste 40 jours au sommet du Sinai, pour les écrire. Quand elles sont faites, elles sont acceptées par le Peuple, sans être remis en question.

Ceci fait, on va justifier les comportements en prenant comme référence ces tablettes de pierre écrite de la main de Moïse mais dont le contenu a été dicté par Dieu lui même, selon l'écrivain. Or si on regarde bien, la question de la légitimité du contenu est justifiée: Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les Commandements proviennent bel et bien de Dieu, et non de Moïse? Après tout, personne a part lui n'a gravit la montagne pendant ces 40 jours?
Ce genre de question dérange car il remet en doute la Foi ou les règles établis. Dans le Nouveau Testament, l'un des hommes dit à Jésus: Moise à dit qu'une femme qui commet un acte d'adultère doit être lapidé, car elle n'a pas respecté ce qui est écrit dans les Tables de la Loi (Tu ne tromperas pas). Toi donc, quand dis-tu? Dois ton lapider cette femme?

Question piège: si Jésus ni non, il ne respecte pas les Commandements, donc son Père. S'il dit Oui, alors c'est un imposteur qui dit des mensonges en détournant les Commandements pour son seul profit.

Réponse: Que celui qui n'a jamais pêché, lui jette la première pierre.

Réponse à double tranchant: Si tu n'a jamais péché, alors tu dois lui jeter la pierre. mais dans ce cas-là, le simple fait de lui jeter la pierre est un pêché en soit donc tu pèches et même plus: jeter la pierre révèle en soi que tu as déjà péché auparavant, quand bien même tu affirmes le contraire, et dans ce cas, même si c'est vrai, on reviens à la première tranche: pécher en jetant une pierre.

Mais aujourd'hui, personne ne peut contourner la Loi ou les Commandements comme l'a fait Jésus. Un livre ou des Tablettes écrit il y a plus de 2000 ans est difficile à remettre en cause par les fidèles.

La Foi c'est la croyance sans preuve physique en quelque chose de plus grand. Demander une preuve c'est douter de l'existence en ce quelque chose de plus grand, c'est mettre en danger les actes au nom d'une Entité Supérieure qui pour les adeptes, justifie les guerres, les massacres à charlie hebdo par exemple.

Dernier exemple: un téléfilm sur Jésus dans les années 90. Le passage au Mont des Oliviers est très intéressant: Satan viens encore une fois le tenter à renier son Père, alors que Jésus est convaincu que sa Mort fera changer le monde.

"Oh non, en vain" dit le Diable. Et pour preuve, il emmène Jésus dans les Couloirs du Temps:

1er Arrêt: les Croisades: les chevaliers se battent en criant "au nom de Jésus Christ" et celui-ci est étonné du combat qui se déroule, car il n'a jamais voulu ça.
2ème arrêt: la mort de Jeanne d'Arc: "et pourtant, elle est innocente" dit le Diable, car la jeune fille a été brûlée pour hérésie et parce qu'elle avait reçu des visions de Jésus lui ordonnant de bouter les Anglais hors de France.
3ème arrêt: la première guerre mondiale: Jésus voit les soldats se faire canarder dans les tranchés.

Retour au présent. "Tu as vu ce qui s'est passé. Tu va mourir en vain. Rien ne changeras. Ils n'ont pas la capacité d'aimer que tu as et que tu voudrais qu'ils aient. Renonce à cette folie".

L'Histoire lui a donné bel et bien raison en quelque sorte...

[Pasta]

Je ne suis pas sûr d’avoir bien suivi ton raisonnement, mais…

Parce que la foi est difficile à critiquer.

...

Ceci fait, on va justifier les comportements en prenant comme référence ces tablettes de pierre écrite de la main de Moïse mais dont le contenu a été dicté par Dieu lui même, selon l'écrivain. Or si on regarde bien, la question de la légitimité du contenu est justifiée: Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les Commandements proviennent bel et bien de Dieu, et non de Moïse? Après tout, personne a part lui n'a gravit la montagne pendant ces 40 jours?

Tu vois bien que ce n’est pas si difficile à critiquer ;)

[Hyperion]

Je ne critique pas, j'illustrais juste la critique par ce type de question qui pour les fanatiques et autres adeptes ne se posent pas et même n'a pas à ce poser. C'est écrit sur les Tables points, il n'y a pas y revenir... Ce genre de question à l'époque de Moise ne s'était jamais posée. Maintenant, aux 21ème Siècle, la science peut expliquer les phénomènes naturelles et autres catastrophes attribués à Dieu pour cause de "non obéissance".

A chaque évènement passé dans l'histoire humaine, il y a toujours eu une génération absente quant les faits se sont produits. Les générations de l'époque moderne n'étaient pas là à l'époque de la Bible, et par leur absence et au vu du nombres d'années écoulées, ils sont en droit de se poser ce genre de question.

[deadwood]

[youtube]ebL1oCy6tgY[/youtube] Pas mal de choses intéressantes notamment une explication de texte de la fameuse dernière couv' de Charlie par son auteur.

[Ritchie]

[youtube]ebL1oCy6tgY[/youtube] Pas mal de choses intéressantes notamment une explication de texte de la fameuse dernière couv' de Charlie par son auteur.

Mince... Je l'avais vue juste avant de revenir à l'instant sur le forum...

C'est vraiment touchant...