[Lux]

Pour les Amish, c'est quand même plus compliqué que ça : http://www.parismatch.com/Actu/Internat ... ish-517791
Sortir du milieu est très difficile. Et comme ils refusent les avancées technologiques, j'imagine sans trop m'avancer que certaines techniques médicales ne leur sont pas permises...

Il y a une grande différence entre un quartier et une mosquée, Traviata. Que l'on respecte les codes d'un lieu sacré, c'est évidemment logique (voilà pourquoi, en visitant la basilique Saint Pierre à Rome, j'avais prévu mon foulard pour me couvrir, même s'il fait 35 degrés) ; mais un quartier, c'est bien différent. Oui, on devrait pouvoir être habillé comme on veut dans n'importe quel endroit et quartier.
D'ailleurs, on a le droit d'aller habillé sur une plage naturiste.
Encore une fois, j'ai le sentiment qu'on ne condamne le communautarisme que lorsqu'il est musulman... Qu'un petit groupe de personnes fasse la loi dans un quartier ne me semble pas logique — et ça n'a rien à voir avec la loi d'un pays (je n'aime pas la loi en place en Arabie Saoudite mais c'est la loi, si je vais là-bas, je sais à quoi m'attendre ; mais c'est bien un gouvernement qui a mis en place les lois, pas un petit groupe de gens qui décident pour les autres).

[traviata]

Pour moi les Amish, les TJ ou les Juifs de Mea Shearim ne sont pas des ordures. ce sont des gens qui ont des conceptions extrêmes, qui ne sont pas les miennes, mais qui vivent sans déranger grand monde.

Mea Shearim est un espace concédé à une poignée de Juifs ultra-orthodoxes. Comme un camp de nudistes est un espace concédé à des personnes qui ont envie de cohabiter nues, ou les villages Amish à des personnes qui vivent selon des traditions très particulières sur un morceau de terre qui relève de la Constitution américaine et des ses lois ....C'est leur droit à tous, et franchement, ils ne font de mal à personne, même si je n'ai envie d'aller ni chez les uns, ni chez les autres...

En revanche je n'ai pas accepté qu'une mère TJ ou un père évangéliste viennent me dire que je ne dois pas faire chanter les élèves, l'une parce que c'est pour Noël qu'elle ne célèbre pas, et l'autre parce que c'est "mal" de chanter, ( si ils mettent leurs enfants à l'école, ils respectent les programmes et les règles de la République), je n'accepterais pas que des gens du Beth Loubavitch me disent que leur enfant ne vient pas le samedi s'il y avait encore école le samedi, ou que les adeptes du nudisme me disent que la récréation doit se faire sans vêtements (surtout en ce moment !!! :) )

[rooter]

Voilà un autre problème bien compliqué... Si les gens se font du mal à eux-mêmes (et c'est clairement le cas pour les amishs), doit-on laisser faire ? Et surtout, comment on défini exactement "par eux-même" ? Peut-être une minorité dans cette (petite majorité) souhaiterais vivre autrement. Est-ce que l'idée que tous le monde n'est pas égaux est une idée comme une autre ? Ça entraine quand même des situations un peu problématiques.Si chacun peut faire ce qu'il veut dans son coin, ils convient donc de retirer l’armée française des pays où elle est en opex.

Heureusement, on a eu une idée vers 1789 (vers là :) ) qui peut aider un peu à faire le trie : la déclaration universelle des droits de l'homme, qui liste les droits fondamentaux qu'à un être humain. Qui est associé à la nature d'être humain, et donc ne peut être retiré à aucun humain quelques soit ses croyances, actes, cultures, genres, origine, orientation, etc... Entre autre :

Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

On se retrouve donc devant le choix de plusieurs outils : l'intervention par la force (armée, économique,...), les demandes répétés publiques (dont on aurais tord de sous-estimer la puissance), ne rien faire, ...

Tiens, d’ailleurs, je viens de lire un truc dans cette déclaration : Article 16 : "La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat."
Bien bien... J'étais déjà un demi citoyen en tant que binational, me voilà sans doute ... Un quart de citoyen ?

[traviata]

Les Amish, les juifs orthodoxes et les nudistes torturent les gens et leur font subir des traitements dégradants ?
Je ne savais pas.
Pour ceux qui y vivent de leur plein gré, c'est leur choix ... que nous ne partageons pas. On va ressortir l'éternel problème de l'enfant qui n'a pas choisi ... là, en dehors de l'enfant TJ qu'il faut sauver de force en le transfusant contre le gré des parents, je ne vois pas trop de solutions. C'est sûr qu'il faut attendre qu'ils grandissent pour décider. Personne n'a jamais empêché qui que ce soit de quitter une communauté amish ou un quartier juif orthodoxe, ou une famille catho intégriste ... Que ça se passe plus ou moins bien (comme moi-même avec ma famille), c'est un autre problème d'ordre privé et psychologique, mais personne ne contraint qui que ce soit ... en tout cas pas par la force et l'autorité.
Ca doit déjà être plus difficile chez les témoins de Jéhovah où on met le pied en territoire sectaire.
Quant à sortir de sa famille afghane ou yéménite... avez-vous lu "Jamais sans ma fille" de Betty Mahmoody ?

Je ne condamne pas le communautarisme musulman parce qu'il est musulman, j'ai condamné, même si c'est différent, ce qu'on pourrait appeler le "communautarisme soviétique" de la même façon , dans la mesure où ne choisissait pas vraiment d'en faire partie, de la communauté soviétique ... mais sinon on allait au goulag !

J'édite après avoir médité en épluchant mes carottes.

Est-ce que ce n'est pas mieux d'avoir une pluralité même avec des voies un peu spéciales (mais au moins on a une possibilité légale d'en sortir, même si ce n'est pas toujours facile), ou un pays où il n'y a qu'une seule façon de vivre ... sinon on va en prison ?
C'est bien gentil de dire "si je vais en Arabie saoudite, je me conforme aux usages" ... mais si tu y nais et que tu n'as pas envie de vivre comme ça et que tu n'as aucun moyen de faire autrement ? Si tu décides de ne plus rester à Mea Shéarim ou dans ton village Amish, tu peux sortir ...

[rooter]

Disons que si tu est habillé dans un camp de nudiste, personne ne peut te contraindre à te dévêtir... Tout au plus on peut te demander de quitter les lieux.

C'est bien gentil de dire "si je vais en Arabie saoudite, je me conforme aux usages" ... mais si tu y nais et que tu n'as pas envie de vivre comme ça et que tu n'as aucun moyen de faire autrement ? Si tu décides de ne plus rester à Mea Shéarim ou dans ton village Amish, tu peux sortir ...

Certes, c'est clairement moins violent, mais les fait sont là : ou tu te plie, ou tu part. Ça me fait penser à la gentrification. On devrait pouvoir vivre comme on le souhaite (tant qu'on ne porte pas atteinte à autrui) où l'on veut.

[Bonbenbof]

Pourquoi ai-je l'impression que certains font des amalgames sur les Amish sans les connaitre...

C'est marrant, dans un sens, ça passe, dans l'autre non...

[Brooklyn]

Attends, les Amish, c'est lesquelles déjà ?
Ceux qui voyagent toujours en calèche, viennent d'Alsace et habitent en Pennsylvanie ou bien ceux qui ont plusieurs femmes et qui vivent dans l'Utah ?

[deadwood]

Ceux de l'utah c'est les mormons je pense...

[Nael]

Oui c'est bien eux.

[Lux]

En fait je crois qu'il y a un gros malentendu dans la discussion.
Je n'ai jamais mis les Amish ou les juifs orthodoxes au même niveau que les intégristes (quelle que soit leur religion). Après, on parlait d'un endroit où les femmes n'ont pas le droit de se promener si elles sont vêtues légèrement... ça m'a justement rappelé ce qui existe dans certains quartiers et que je ne trouve pas normal.
Quant aux Amish, je ne dis pas qu'ils sont tous comme ci ou comme ça, je dis juste que ça se passe parfois mal (et le témoignage que j'ai posté va dans ce sens-là). Ça n'a évidemment rien à voir avec le fait de tuer des gens parce qu'ils pensent différemment et exercent leur liberté d'expression, mais il me semblait qu'on avait élargi le débat à d'autres communautarismes qui peuvent être parfois dangereux pour les libertés individuelles.
Et évidemment qu'on a le droit de naître en Arabie Saoudite et de vouloir changer les choses... je n'ai jamais dit le contraire. Je voulais juste rappeler la différence, à mon sens, entre les lois d'un pays et celles décidées par un petit groupe qui choisit de faire régner la loi au sein de sa communauté, au mépris des lois décidées par l'Etat (et ça vaut tout autant pour les intégristes qui veulent mettre en place la charia dans certains quartiers, hein).