[winder]

Marrant comme le débat a complètement dévié du sujet original...

Vous pensez pas qu'il y a autre chose que juste la religion dans cette histoire de terrorisme?
Genre de la géopolitique (les terroristes sont quasi tous passés par ou viennent de pays où les occidentaux sont allés faire la guerre dernièrement, ça n'interpelle personne?), des restes du colonialisme, un sentiment généralisé dans ces pays d'être dans une civilisation humiliée par l'Histoire récente, le fait que les jeunes de nos banlieues se sentent exclus de la société française et préfèrent s'identifier au pays et à la religion de leurs ancêtres même dans une version pervertie.

Après effectivement, il ya des problème d'extremisme violent qui sont en quelque sorte autorisés à apparaitre au sein de l'islam moderne, comme cela a pu arriver avec le christianisme lors de l'inquisition ou des guerres de religion. On ne peut pas ignorer ce point là, mais de là à en faire la raison principale, c'est se mettre des oeillères...

Sinon, pour être dans le nouveau sujet du fil de discussion, j'ai fait mien un principe : l'apathéisme (mot valise anglais fait d'apathetic (=qui ne provoque pas de sentiment ou de réaction) et atheism). En gros ça dit que la religion n'est pas une question pertinente pour décrire la vie et l'experience qu'on en a. La religion a une importance uniquement parce que les gens lui en accordent une, et contrairement à l'agnostique qui pense qu'il ne peut pas avoir la réponse à la question de l'existence de Dieu, je ne me pose même pas cette question.
Je trouve qu'avec ce principe, on évite de se polluer l'esprit et on peut vraiment s'ouvrir aux choses et aux idées, tout en n'excluant pas une certaine spiritualité (qui se rapproche du "developpement personnel" dans ce cas). Ca évite aussi les débats stériles sur les croyances de chacun puisque tout ça est forcément hors-sujet.

[traviata]

les terroristes sont quasi tous passés par ou viennent de pays où les occidentaux sont allés faire la guerre dernièrement, ça n'interpelle personne?)

Heu ... si, moi ... mais c'est pas tout à fait dans le bon ordre ...les Occidentaux sont allés faire la guerre contre le terrorisme dans les pays d'où il émanait ... ce qui est assez différent.

Je suis d'accord sur le fait que nous sommes responsables du malaise et du sentiment d'exclusion des jeunes des banlieues, et qu'il faut y remédier. Mais il faut que tout le monde y mette du sien.

Quelle civilisation dans son ensemble a été humiliée par l'histoire récente ?

[winder]

En 2001 les terroristes d'Al Qaida ils étaient juste en Afghanistan. Maintenant ils se sont implantés en Irak, en Syrie, au Yemen, en Libye et dans ces pays ils sont bien arrivés après la guerre. Les américains sont intervenus contre Saddam, Kadhafi, Bachar Al Assad, pas contre les islamistes à la base. Alors oui, c'étaient tous des dictateurs qui massacraient leur peuple, mais on est intervenu, on a à chaque fois empiré les choses et maintenant on essaye de justifier à rebours nos errances par la lutte contre le terrorisme. C'est de l'histoire récente mais c'est pourtant deja devenu très confus dans les médias...
Je serais arabe, je me dirais que les occidentaux n'ont pas mesuré les conséquences à long terme de leurs guerres et de leurs alliances avec les émirs pétroliers, et qu'ils foutent la m*rde pour pouvoir exploiter le pétrole comme bon leur semble et défendre un état colonisateur et raciste à tendance un poil belliqueuse (Israel) donc je leur en voudrait un peu qd même.

Concernant la civilisation humiliée, je parle bien de la civilisation arabo-musulmane. Ils étaient en avance sur nous au moyen age, et on les domine outrageusement depuis la révolution industrielle. Je t'assure qu'ils ne l'ont pas oublié.
Bref...

Il faut y mettre du sien mais je ne suis pas sûr que c'est en focalisant sur les méfaits de la religion qu'on y arrivera... Vaut mieux essayer de reflechir à comment mieux répartir les richesses dans le monde, promouvoir une vraie démocratie plutot que des interets economiques et stratégiques, arrêter de soutenir les Saouds d'Arabie et les emirs du Qatar, permettre l'accès à l'éducation partout, etc... C'est vaste et ya de quoi débattre sans s'arrêter à la question religieuse, non?

[traviata]

Je suis d'accord, la question religieuse n'est actuellement qu'un prétexte. En revanche elle est une des causes de la scission qui s'est opérée dans le monde entre l'Occident et le Moyen-Orient.

Tu as un article très bien écrit, et très objectif sur la question :

http://region-developpement.univ-tln.fr ... asseul.pdf
et l'article cité par Philcor dans les premières pages de cette discussion.

Le Croissant Fertile, qui s'étend de la Mésopotamie à la Terre Promise, (Iran Irak- Syrie Jordanie-Palestine) est le berceau de toute notre civilisation, bien avant l'Islam, de la civilisation néolithique.

La civilisation arabe a été effectivement très brillante, la plus brillante scientifiquement (maths, géométrie, astronomie médecine notamment, ) jusqu'à la fin du Moyen Age, la débâcle a commencé au moment de la Reconquista, quand l'Espagne a détruit Al Andalus, le royaume musulman du sud de l'Espagne. C'est une date de départ, et c'est une erreur de la part de l'Espagne d'avoir cassé la magnifique symbiose qui existait entre le nord catholique et le sud arabo-musulman, mais ce n'est pas la cause du déclin du monde arabe, qui s'étendait sur de nombreuses autres contrées à ce moment.

Le déclin qu'on constate est avant tout celui de l'Empire ottoman, trop vaste, mal géré ... comme tous les grands empires, si on y réfléchit... romain, perse, grec ...

Là où je dis que la religion est en cause, c'est que dans les pays occidentaux, sous l'effet de la philosophie des lumières, on a remis en cause les postulats d'une société qui pensait les "tenir de Dieu" . Un exemple : la monarchie de droit divin, qui n'a pas survécu à la Révolution, l'école qui a été retirée aux clercs pour passer entre les mains des hussards noirs de la République ... c'est vrai dans toute l'Europe occidentale, et en Amérique du Nord.
Cette remise en cause de la religion dans la société ne s'est pas faite dans les pays musulmans.

Donc d'un côté, on a des pays occidentaux qui s'enrichissent avec l'industrie montante, le commerce, qui changent leur mode de pensée religieux, politique, social ...... et de l'autre un empire ottoman qui s'enlise dans la corruption, la pauvreté (avec une balance commerciale déficitaire), et l'obscurantisme social et religieux avec ses conséquences sur le statut de la femme notamment (je précise que j'utilise le terme d'obscurantisme par rapport aux "Lumières" du XVIIIème siècle.
L'Empire ottoman moribond est passé sous le contrôle britannique.

Au XXème siècle, il y a eu ça et là des chefs d'états qui ont voulu instaurer des régimes plus démocratiques et laïcs, comme Mustapha Kemal en Turquie dans les années 30, ou Nasser en Egypte vingt ans plus tard. Avec un grand projet panarabe (et anti-occidental) qui n'a pas marché parce que la plupart des autres pays ont refusé ses options laïques.

[traviata]

Puis le pétrole a offert à certains pays de l'Empire ottoman une manne économique inespérée... Mais dans ces pays, il y a une très forte inégalité entre les magnats indécemment riches et le reste de la population. Mais il y a aussi les pays restés sur la touche faute de pétrole ... comme la Palestine, l'Egypte, la Turquie ...

Tous ces pays ont en commun de refuser la démocratie et la séparation de la religion et de l'état.
Ils sont partagés entre l'envie et le mépris à l'égard du monde occidental, qui de son côté ne les comprend pas, et cherche par ailleurs à se débarrasser de l'emprise du pétrole, principalement pour ne plus dépendre de 'OPEP et surtout parce qu'elle sait que les ressources pétrolières se tariront un jour ...
Un des déclencheurs de la situation a été l'invasion du Koweit , donc une agression de pays arabo-musulman par un autre. La situation en Afghanistan vient de la bagarre entre des démocrates aidés au départ par les Soviétiques, et le Moudjahidines (guerriers saints )qui veulent les abattre, soutenus par Khomeiny qui refuse le "Grand Satan américain".

Bien attisée, la haine aboutit au terrorisme d'un côté, et à la guerre de l'autre.
Israël est le seul pays de cette zone géographique qui adhère aux principes occidentaux (économie, laïcité, démocratie), et fait donc l'objet d'une haine qui n'a rien de religieux non plus.

La guerre ne s'adressait pas aux terroristes au début, elle avait certainement aussi des motivations économiques, et elle cristallise cette opposition orient/occident , pays religieux /pays sans dieu, démocratie laïque / autocratie (religieuse), prospérité économique (relative) / forts contrastes richesse pétrolière/pauvreté.
Pour moi, il y a aussi un phénomène complexe " Ce que vous avez, que je n'ai pas, que je refuse, que je n'aurai jamais (quelque part je l'envie ??? je me pose la question), je préfère dire que je le méprise, et vous avec".
Sinon, ces pays vivraient tranquillement leur vie selon leur foi et leurs traditions, et ne se préoccuperaient pas du monde occidental. Ce qui, finalement, a longtemps été le cas jusqu'à ce que la mondialisation vienne compliquer encore les choses.

[rooter]

Traviata, ça me parais très simpliste, comme construction. La laïcité a effectivement été pensé dans le monde "musulman", notamment en Turquie (qui a reconnus le droit de vote aux femmes 14 ans avant la France, quand même). On prend soins également d'oublier que la situation en Afghanistan était très différente avant que l'on ne soutiennent lourdement le parti des intégristes religieux (car oui, ces intégrismes, nous les avons soutenus, contre le communisme, ou quelques autres "ennemis intérieurs"). Et oublier le nombre conséquent de conflits que nous avons initier là-bas depuis 60 ans.

Et surtout, c'est un fait que nous refoulons collectivement beaucoup : la guerre c'est violent. Beaucoup. C'est des meurtres, de la torture et des viols. Nous avons l'illusion que nous pouvons mener une guerre à un endroits tout en étant populaire vis à vis des populations locale qui en paye le prix fort (91% des victimes de la guerre en Irak étaient des civils). Le fantasme des solutions simples à des problèmes complexes... Batman ne marche que dans une BD.

Il me parais également assez difficile de parler de laïcité d'un pays dont la devise est "in god we trust". A vrai dire, seul la France à une conception très aboutis de la séparation de l'église et de l'état (à quelques exceptions près, l'église ne perçois pas d'impôts, ne rémunère pas les ministres du cultes,...).

Il me parait également simpliste de considérer que les opposants palestiniens ne sont motivés que par leur haine de la démocratie que représente Israël. C'est oublier la brutalité et le mépris avec lequel ont été traité ces populations civiles depuis les années 1950, par un peu tout le monde au niveau internationale. (Je ne veut pas lancer le débat sur ce topic sur le conflit Israelo-Palestinien, nous n'en finirions pas, mais je serais éventuellement ravis d'en parler par mp :) ).

[Pasta]

C’est bon, on a eu notre loi de censure d’internet, au nom de la défense de la liberté d’expression.

[Brooklyn]

Savez vous qu'il un truc qui m'inquiète bien plus que les actes de terrorisme passés, présents et futurs qui sont perpétrés sur notre territoire.
C'est les bruits de bottes en provenance de Moscou pour le moment, cela ne concerne que l'Ukraine.
Mais si on n'y prend pas garde, les chars de Poutine seront un jour sur les Champs Elysées.
(Et pas pour le défilé du Quatorze-Juillet.)

[winder]

Ah ben je vais encore me faire l'avocat du diable. :boulet:
Pour l'instant, sur le long terme, c'est plutot les chars de l'OTAN qui se rapprochent de Moscou. La plupart des pays de l'ex URSS en Europe orientale en font partie maintenant.

Sinon,en Ukraine, j'ai un mal fou à me faire une opinion. Il y a des néo-nazis au gouvernement ukrainien quand meme... Les russophones d'Ukraine ont des raisons de se faire du soucis.
Il parait que les forces régulières ukrainiennes ne sont pas vraiment tous des anges et il est pas si facile de savoir si les rebelles sont totalement manipulés par Poutine, ou encore comment la population du Dombass accueille reellement les russes.

C'est tellement dur de se faire une opinion sur n'importe quoi de nos jours. On est noyé sous des infos et des analyses contradictoires. Dès qu'on essaye de savoir si l'info dominante est biaisée ou pas, on tombe sur d'autres infos qui pourraient être biaisées dans l'autre sens... xD

[Ritchie]

C’est bon, on a eu notre loi de censure d’internet, au nom de la défense de la liberté d’expression.

Oh, crotte... Si je peux plus dire librement qu'il faut butter des gens et que les enfants sont sexy, où va-t-on, effectivement.