Virginité tardive

gronul a écrit :Bof,c'est plutôt le club med les prisons.
Les détenus font même des vidéo sur youtube pour montrer qu'ils ont des armes,du fric et de la drogue.

C'est de la désinformation totale ce que tu fais.
Tu es déjà entré dans une prison ? Tu as déjà parlé avec un détenu ?
Tu sais ce que cela fait, d'être coupé de tes proches, de vivre à 4 ou 5 dans 9m² (et non je n'exagère pas), de n'avoir droit qu'à deux douches par semaine, de perdre toute notion d'intimité ? C'est ça que tu appelles le Club Med ? Personnellement, je n'en voudrais pas, même pour tout l'or du monde.
Demande-toi pourquoi les détenus ressortent de prison plus dangereux qu'en y entrant. Interroge-toi un peu au lieu de répéter les mensonges de certaines chaînes de télé.
Je suis désolée d'être agressive mais quand on sait ce que vivent au quotidien des milliers d'individus, les propos que tu tiens ne sont pas tolérables.

Pozor a écrit :Construisons-en de nouvelles et/ou ne mettons que du sursis aux homicides involontaires et aux actes de légitime défense.

Avec quel argent ? Ca coûte extrêmement cher, une prison...
Quant au sursis, je t'avoue que je ne comprends pas : tu te plains de Coulibaly qui n'a pas fait ses 5 années de prison (alors qu'il n'avait tué personne, je le rappelle) mais là tu proposes de ne mettre que du sursis à des gens qui ont tué...

Pozor a écrit :Peut-être pas ! Mais je te retourne la question : que faut-il en faire ?

Je n'ai jamais prétendu avoir de solution miracle, mais je crois qu'il est essentiel de réfléchir à des alternatives à la peine de prison pour les délits ; qu'il faut mettre en place des sanctions constructives comme les TIG, par exemple, et surtout, surtout, qu'il faut offrir un réel accompagnement à des personnalités qui sont susceptibles de récidiver.
S'il faut investir, alors pour moi il faut investir en moyens humains pour qu'un délinquant ou un criminel ne récidive pas une fois sa peine purgée.

Pozor a écrit :Dans un certain sens, j'ai l'impression que ça glisse sur vous comme l'eau sur les plumes d'un canard que vous pussiez être impactés par des individus de ce genre sans qu'il y ait une possibilité de réagir.
Moi cela ne m'intéresse pas. J'ai mes propres problèmes et j'essaie d'avancer et de progresser avec, je refuse d'accepter l’éventualité d'être une cible potentielle pour des tarés.

Les accidents, le mauvais endroit au mauvais moment, on n'y peut rien.
Pour ce qui est des causes sociales ou politiques, très franchement, je pense m'y intéresser suffisamment et m'investir en conséquence (j'ai fait partie d'associations, d'un parti politique, je débats dès que je le peux dans la vraie vie ou sur le net, etc). Tout cela m'intéresse, bien au contraire, et j'essaie de faire en sorte que les choses changent à mon petit niveau.

Mais quand tu évoques la "frustration", tu as tort, encore une fois : ce n'est pas la frustration qui a poussé le pilote au suicide. Tu ne veux pas l'admettre mais c'était un malade. Tu ne peux absolument pas traiter cette information comme une attaque terroriste, vraiment pas. Malheureusement, cette histoire est bel et bien un accident, et ce genre d'accidents existera toujours, qu'on le veuille ou non.
En revanche, le terrorisme, on peut y réfléchir et tenter de trouver des moyens pour que ça n'existe plus (c'est utopique mais bref). Et c'est bien plus constructif que de vouloir cracher sur la dépouille des gens.

Pour construire de nouvelles prisons, ça va impliquer un nombre considérable de conséquences : ça va se ressentir dans les impôts (le coût de fonctionnement est très cher et comme c'est un bien d'Etat, il faudra investir pour la construction), l'urbanisme (c'est un bâtiment assez imposant dans le paysage) ainsi que l'emploi et les relations de la prison avec le monde extérieur (transports, eaux, courants).

Après, la population n'est pas d'accord pour être encore imposée et construire plus de prisons encouragera à "caser" du brigand. Que faire dans ce cas ? Là est toute la discussion sur l'avenir de la justice.

La politique est quelque chose qui m'intéresse pour de vrai (à savoir la place de chaque personne dans une société) mais je ne m'estime pas assez "intelligent" pour pouvoir participer de manière optimale.

Je sais à peu près où je me situe comme courant (on est dans un monde libre, je suis de tendance "centre") mais j'ai du mal à digérer que la politique est devenu une affaire de carrière (on revoit souvent les mêmes) avant d'être un devoir citoyen.

SnapBack a écrit :Je sais à peu près où je me situe comme courant (on est dans un monde libre, je suis de tendance "centre") mais j'ai du mal à digérer que la politique est devenu une affaire de carrière (on revoit souvent les mêmes) avant d'être un devoir citoyen.

C'est un autre débat mais la politique, clairement, ne devrait pas être un métier...

SnapBack a écrit :j'ai du mal à digérer que la politique est devenu une affaire de carrière (on revoit souvent les mêmes) avant d'être un devoir citoyen.

Je suis bien d'accord. Pour moi, ça représente même un danger pour la démocratie.

On peut aussi se demander si la prison est l'outil le plus efficace dans tous les cas. Par exemple, à mon avis, la lutte contre la drogue sera plus efficace quand on arrivera à établir une politique percevant le drogué comme un malade au lieu d'un délinquant, comme c'est le cas aujourd’hui.

On a pu exprimé sa tristesse et son indignation, mais pas sa colère.
Pourtant, c'est cette dernière qui bouillonne et qui doit sortir

Même si bon "lyncher les corps" n'est pas utile vu qu'ils étaient déjà mort, tu soulignes là Pozor un point qui m'a beaucoup turlupiné.

Je n'ai personnellement pas apprécié les réactions suite aux attentats. le prêt-à -chouiner "Je suis Charlie". Je comprends parfaitement la tristesse dans un premier temps mais pas la manifestation (en plus vus les invités...laissez moi rire), les bonnes consciences qui changent leur PP facebook pour 2 semaines et se prennent pour des défenseurs de la liberté etc... Non là vraiment pas.
Quitte à avoir des réactions de l'ordre de l'émotion même stupides, j'aurais aimé plus du pudeur dans le recueillement, puis plus de rage.La rage peut être cruelle, irrationnelle mais elle prouve qu'il y a encore du sang et du feu dans ces veines.
Puis après une réflexion plus raisonnée sur ce qui s'est passé, la volonté de se renforcer et de réfléchir aux solutions.

En Jordanie, ils avaient ça. Le Roi qui va personnellement leur déverser des bombes sur la tronche en représailles . La street-crédibilité dans toute sa splendeur.

La réalité est plus complexes : nous sommes tous les deux, alternativement, et à des degrés divers.

Tu iras expliquer ça aux parents des victimes, ou encore à Loïc le militaire devenu tétraplégique suite à l'attaque de Merah que ces pourritures là sont "plus complexes" et qu'ils faut "ressentir de la compassion" d'accord ? Personnellement je pisse sur leur tombe ^_<

Être de la famille d'un criminel fait de toi un criminel ?

Dans ce cas là oui, très probablement que ces terroristes ont grandi dans un univers bien particulier. J'ai en tête un demi-frère de Merah qui avait dénoncé la haine que sa famille avait essayé d'instiller en eux.
L'actualité lui a donné raison pour 3 des membres de cette famille.

Dans le cas de l'Hyper Casher, c'est déjà plus trouble de comprendre. On pourrait penser à une extension du conflit israélo-palestinien, mais les juifs de l'hyper-casher, qu'ont-ils à avoir là dedans ?

Je pense que Coulibaly est un gars qui s'est monté la tête avec ce conflit et, parce qu'il est trop lâche pour rejoindre la Palestine et se battre à leur côté, a préféré s'attaquer à un supermarché.

L'Histoire l'a prouvé : la peine de mort n'est pas dissuasive

La peine de mort débarrasse la société d'individus qui ne pourront jamais être réinséré. D'après les statistiques, il prévient la récidive à 100 % XD
La justice ne peut être la même partout, les peuples n'ont pas les mêmes moeurs, la même violence. Ces gens de l'EI, ils se fichent bien de votre compassion, ils sont près à mourir pour leurs convictions, ce sont des soldats d'Allah, ils n'ont pas des mentalités d'occidentaux. Il n'y aura pas de solution douce.

Environ deux par jour, en France, soit un meurtre tout les cinquante ans par commune.

Les meurtres sont loin d'être les seules formes de violences. 2000 agressions et 200 viols par jour ce n'est pas rien. La justice est souvent mal calibrée, parfois trop sévère, parfois trop laxiste. Beaucoup de cas sont complètement hallucinants. Coulibaly en est l'exemple parfait comme dit Pozor et il est loin d'être le seul.

il a tué parce qu'il était au bout du rouleau et que probablement, sur le moment, il n'a pas vu d'autre issue.

Pas d'accord. Il était en congé maladie.Il a menti et est venu piloter l'avion, il a parlé de cette idée à sa maîtresse un an avant. Il a délibérément entraîné ces 149 passagers avec lui.

calypso a écrit :La rage peut être cruelle, irrationnelle mais elle prouve qu'il y a encore du sang et du feu dans ces veines.

Et alors ? Tu trouve qu'on prend des bonnes décisions, en général, sur le coup de la colère ?

calypso a écrit :Tu iras expliquer ça aux parents des victimes, ou encore à Loïc le militaire devenu tétraplégique suite à l'attaque de Merah que ces pourritures là sont "plus complexes" et qu'ils faut "ressentir de la compassion" d'accord ? Personnellement je pisse sur leur tombe ^_<

Oui, c'est sur que ça demande du courage, la compassion, plus que l’expression sotte de la haine. Voire l'horreur et ne pas la laisser nous contaminer, ne pas cesser de voir en chaque être humain un être humain, ne pas laisser la violence gouverner nos choix (avec pour seul issus de ne donner le pouvoir qu'aux plus violents), c'est un processus actif, un travail sur soi. Et ça demande de surmonter la culpabilité que l'on veut nous imposer (comme toi, quelques phrases plus bas), quand on préfère éprouver de la compassion pour les victimes que de la haine pour les coupables.

Ira-tu expliquer aux victimes de la guerre en Irak (91% civils) qu'il fallait bien que la colère du peuple américain s'exprime ? Aux soldats américains que ces guerres ont détruits, physiquement, moralement et humainement ?

La mère de l'une des victimes de Merah fait le tour des écoles, des institutions, pour parler aux gens qui se radicalisent, leurs faire comprendre où mène la haine (même compréhensible). Il faut une grande force, pour ça, je suis plein d'admiration pour elle.

En tout cas, tu n'a pas compris (ou prit le temps de comprendre) ce que j'essayais d'expliquer : la société n'est pas divisé en camp ! Les délinquants ne sont pas une partie de la population qu'on peut travailler comme un plan de chasse, tout simplement parce qu'on peut devenir délinquant, ou cesser de l'être.

calypso a écrit :Dans ce cas là oui, très probablement que ces terroristes ont grandi dans un univers bien particulier. J'ai en tête un demi-frère de Merah qui avait dénoncé la haine que sa famille avait essayé d'instiller en eux.

Oh, alors penser quelque chose fait le crime ? Il va falloir plus de prisons qu'on ne le pensait... :)

calypso a écrit :La peine de mort débarrasse la société d'individus qui ne pourront jamais être réinséré. D'après les statistiques, il prévient la récidive à 100 % XD

Mh... Il semblerais que ça soit surtout des noir qui ne soit pas réinsérable, aux états-unis. La dernière fournée de condamnés à mort, en France, comprenais 200 personnes, dont 160 membres du FLN. Qu'est-ce qui fait la réhabilitation impossible, d'après-toi ?

calypso a écrit :Pas d'accord. Il était en congé maladie.Il a menti et est venu piloter l'avion, il a parlé de cette idée à sa maîtresse un an avant. Il a délibérément entraîné ces 149 passagers avec lui.

Il faudrait savoir pourquoi il n'a pas prit ce congés. Il est tout à fait possible qu'il ne pouvais pas le prendre : les pilotes de lignes sont très peu protégé, et ont souvent des salaires terriblement bas, parce qu'affilié à un code du travail d'un pays laxiste (pour le coup).

Première fois que j'atteins la limite, il me reste encore quelques trucs à dire. :)

Pour que tu puisses continuer.

Je me permets une petite précision sur Merah ; je crois me souvenir d'avoir lu un article du Monde sur son parcours, et son environnement n'a effectivement pas aidé, son père si je ne m'abuse, m'a fait l'effet d'être un beau c*nnard... Et il n'était peut-être pas le seul.

Reste que quels que soient les coups qu'on prend et qui peuvent fortement contribuer à faire de nous des gens mauvais, il nous reste toujours notre propre libre-arbitre, notre responsabilité individuelle, nos choix... Sinon, on ne pourrait évidemment jamais reprocher rien à personne (" c'est pas moi, c'est les autres, les circonstances, le mauvais sort "...).

Merci. :)

Oui, c'est ce que raconte apparemment Spinoza, que le libre arbitre est en fin de compte plutôt un besoin essentiel dans une société qu'une réalité....

La suite :

calypso a écrit :La justice ne peut être la même partout, les peuples n'ont pas les mêmes moeurs, la même violence.

Je trouve assez dérangeant cette hiérarchie entre les peuples, qui m'évoque très fortement du racisme.
Parfois, il n'y a aucune bonne solution, et les problèmes posée sont terribles. Il est très rare qu'une guerre résolve un conflit.

Quand je lis tout cette haine, j'ai très peur. Vous me terrifier, parce que je sait que les réaction irrationnel et collectives mènent à des décisions inhumaine, volantes et absurdes. On n'est pas coupable d'éprouver des sentiments, on l'est de les laisser gouverner notre vie.

Quand j’étais petit, je l'ai déjà raconté, j’étais victime harcèlement scolaire. Je me souviens d'une affaire où un pigeon avait été retrouvé pendu à un mur, suscitant de l'indignation chez tous. Moi, j’étais ce petit bonhomme bizarre, isolé et timide, incapable de se défendre-parfois agressif, compte tenu de l'enfer que je vivais. Rapidement, il avait été décidé collectivement que j’étais responsable de ce crime, et il est arrivé ce qu'il arrive, quand une foule décide de punir elle-même un tortionnaire : elle laisse libre cours à ça colère. Y comprit physiquement. Je ne détaillerais pas ce que j'ai vécu. (Je pense aujourd’hui que ce crétin de volatile s'était juste pendu tout seul, par inadvertance, à un reste de filet de chantier).

Pozor et toi, vous me rappelez certains de mes bourreaux, si prompts à dispenser sanctions et jugements, sure de leur bon droit et de la faiblesse et la stupidité des autres. Le monde deviens plus simple, comme ça, mais ça mets tellement de chose dans l'ombre....

Je crois qu'avec le temps, on apprend à ne pas se laisser envahir par les sentiments négatif (pas les refouler, juste ne pas les nourrir), et a garder ceux qui nous rendent plus humains, ouverts.

calypso a écrit : La justice ne peut être la même partout, les peuples n'ont pas les mêmes moeurs, la même violence. Ces gens de l'EI, ils se fichent bien de votre compassion, ils sont près à mourir pour leurs convictions, ce sont des soldats d'Allah, ils n'ont pas des mentalités d'occidentaux. Il n'y aura pas de solution douce.

Je ne peux pas m'empêcher d'être d'accord. Qu'il soit possible de sauver les plus jeunes et de les libérer de cette influence par le bon sens et la responsabilisation, j'en suis certain. Mais les leaders de ce mouvement sont complètement perdus, et je crois qu'effectivement, il n'y aura pas de solution douce.

rooter a écrit : Quand j’étais petit, je l'ai déjà raconté, j’étais victime harcèlement scolaire. Je me souviens d'une affaire où un pigeon avait été retrouvé pendu à un mur, suscitant de l'indignation chez tous. Moi, j’étais ce petit bonhomme bizarre, isolé et timide, incapable de se défendre-parfois agressif, compte tenu de l'enfer que je vivais. Rapidement, il avait été décidé collectivement que j’étais responsable de ce crime, et il est arrivé ce qu'il arrive, quand une foule décide de punir elle-même un tortionnaire : elle laisse libre cours à ça colère. Y comprit physiquement. Je ne détaillerais pas ce que j'ai vécu. (Je pense aujourd’hui que ce crétin de volatile s'était juste pendu tout seul, par inadvertance, à un reste de filet de chantier).

Pozor et toi, vous me rappelez certains de mes bourreaux, si prompts à dispenser sanctions et jugements, sure de leur bon droit et de la faiblesse et la stupidité des autres. Le monde deviens plus simple, comme ça, mais ça mets tellement de chose dans l'ombre....

rooter, ce qui t'est arrivé est terrible, et je suis désolé pour toi, mais ton exemple n'est peut-être pas le plus approprié... Ici, les autres s'étaient défoulés sur toi et t'avaient désigné coupable parce qu'ils "voulaient" que tu sois coupable... C'est affreusement injuste, mais la réaction n'aurait pas été la même si le footballeur beau gosse populaire avait avoué le délit... Ce qui t'est arrivé, c'est la faute à la bêtise grégaire des autres.

Même si je ne suis pas complètement d'accord avec ce qu'ils disent, Pozor et calypso parlent de sanctions quant aux "vrais" coupables des horreurs dont on parle...

Ce que Rooter veut dire c'est que si on autorise à la foule de se défouler sur un "vrai" coupable, ça peut être susceptible de dégénérer jusqu'à ce que la foule lynche une personne innocente pour n'importe quel motif qu'il soit (différence d'opinion ou l'expérience qu'il a subi dans sa jeunesse).

Le danger de ce règlement de compte se trouve ici, pour les crapules "tant mieux" (et encore) mais en cas d'erreur, qui sera responsable ? La foule ? Elle sera déresponsabilisée de son acte de violence.

Même si il n'est pas parfait, le système judiciaire arrive à peser le pour et le contre. C'est pour ça qu'il a été créé, peut-être pour éviter à l'histoire de recommencer les mêmes erreurs. Je serais plus partisan de peines incompressibles pour les délits les plus graves (meurtre, viol, pédophilie) prouvés après enquête qu'une peine de mort (la peine de mort, bien qu'expéditive, peut être susceptible d'erreur...).

Ces crapules restent des humains, mais en croupissant dans l'ombre celà permettra à la population de passer à autre chose. Ils ne méritent pas de mourir comme des martyrs.