Virginité tardive

L'éducation aux States est une catastrophe, non par manque de moyens, mais parce qu'on y inculque n'importe quoi aux élèves. Il n'est pas rare qu'un prof de biologie se fasse virer pour avoir enseigné la théorie de l'évolution, par exemple.
Il faut attendre les études supérieures avant d'être sûr d'avoir un enseignement basé sur les faits et non sur la foi chrétienne...

VACN a écrit :L'éducation aux States est une catastrophe, non par manque de moyens, mais parce qu'on y inculque n'importe quoi aux élèves. Il n'est pas rare qu'un prof de biologie se fasse virer pour avoir enseigné la théorie de l'évolution, par exemple.
Il faut attendre les études supérieures avant d'être sûr d'avoir un enseignement basé sur les faits et non sur la foi chrétienne...

Je me rappelle d'un épisode des Simpson sur le sujet.
Idem quand l'école de Lisa et Bart se fait racheter par une multinationale fabriquant un ersatz de Furby (inspiré de Terminator et des Gremlins d'ailleurs ).

Kouker a écrit : Effectivement su été dommage d'avoir quelqu'un derrière eux, qui aurait pu mettre à jour leurs pratiques scandaleuses.

Je suppose que cela fait de moi un âne.

Non, je ne disais pas cela pour toi ... mais j'espère que tu n'es pas en fac de lettres ...
C'eût été (Cela eût été) surprenant ..

su est le participe passé du verbe savoir. Déformation professionnelle, désolée, mais ça m'a vraiment piqué les yeux.

Kouker a écrit :Tu veux qu'on compare le niveau des écoles préparatoires aux universités?
C'est sur que c'est pas le même prix pour les particuliers, mais tu as des profs motivés qui bossent pour classer leur école, pour mérité leurs primes et pour conserver leur emploi.
Eux ils se donnent à fond.

Trouve des chiffres crédibles avant de parler de comparaison.
Des tas de gens qui sont passés par l'université réussissent très bien dans leur vie, merci pour eux.
Quant aux profs de prépa, ce ne sont pas des enseignants chercheurs. Mais je pense que tu n'as toujours pas bien compris le concept, en fait.
Par ailleurs, je connais des profs de prépa qui ressortent les mêmes colles qu'il y a 20 ans. Oui, moi aussi je peux jouer avec des exemples pour en tirer des généralités...

Kouker a écrit :Sarkozy avait proposé de faire entrer les entreprises dans les universités pour quelles puissent être financées et justement leur donner plus de moyens; les professeurs sont entrés en grève: il fallait à tout prix "protéger l'indépendance des universités" .
Effectivement su été dommage d'avoir quelqu'un derrière eux, qui aurait pu mettre à jour leurs pratiques scandaleuses.

"C'eût" été dommage surtout d'imposer une politique financière à des personnes qui sont censées faire un travail neutre.
L'indépendance scientifique, cela ne te parle peut-être pas, pour autant c'est très important. Je ne vois pas comment on pourrait (c'est un exemple idiot, tu me diras, et qui n'a aucune répercussion sur la santé publique) dénoncer les médicaments dangereux si tous les experts et biologistes étaient financés par des grands groupes pharmaceutiques...

Kouker a écrit :-Rien a voir avec le fait qu'il n'y ai aucun encadrement des professeurs chercheurs, que personne n'aille vérifier leur travail.

Il est vrai qu'il ne faut pas, pour devenir enseignant chercheur, avoir un doctorat, passer une qualification puis être sélectionné par une université pour obtenir un poste (sur lequel on commence à 1600€ nets : quelle gageure, vraiment, après 8 ans d'études...)

Kouker a écrit : -Rien a voir avec le fait que ces professeurs modifient les barèmes après les examens de TD parce-que les résultats sont de telles catastrophes, qu'ils leur faut un minimum de réussite pour que leur filière ne disparaisse pas (pratiques que j'ai pu observé moi-même et que mon frère a lui même observé dans sa fac).
-Rien a voir avec la fainéantise non plus: si ton professeur d'économie te passe son cours avec des bases de donnés en francs en 2012 tu es sur qu'il s'est replongé dedans et qu'il les a relu avant de le faire.
C'est un professionnel, ce n'est pas comme si il allait s'en rendre compte en le relisant devant ses étudiants ...
De même quand tu vois la dates des slides qui datent de plus de 10 ans, tu sais que tes profs sont à la page et qu'ils travaillent a fond .

Tout ça, ce sont des exemples particuliers. Comme il y a des mauvais policiers (je ne t'entends pas hurler au scandale dès lors qu'il y a une bavure policière, tiens), de mauvais médecins, de mauvais infirmiers, de mauvais chefs d'entreprise, de mauvais employés.
La nature humaine n'est pas infaillible, dis donc.
Mais tout ce que tu décris, je n'en ai jamais fait l'expérience, alors que ça fait plus de 10 ans que je traîne dans l'enseignement supérieur, des deux côtés de la barrière.
Mais j'imagine que ma propre expérience ne vaut rien, toi qui sembles tout connaître de l'université...

Kouker a écrit :-Rien a voir enfin avec les professeurs qui piquent les travaux de leur thésards, en compilant leurs recherches, en écrivant l'introduction, la conclusion et en signant le livre à leur nom ... quand ils n'invitent pas leurs étudiants à acheter "leur" livre (pour mieux suivre leur cours .. logique).
Si au moins ils assistaient leur thésard comme ils sont censés le faire ..

Oh mon dieu : un enseignant chercheur étant généralement spécialiste dans le domaine qu'il enseigne, il se peut qu'il mette un de ses articles ou ouvrages en bibliographie. Quelle honte !
Encore une fois, je n'ai jamais vu un prof me demander d'acheter un seul de ses bouquins. Et généralement, un bouquin proposé en bibliographie, on va le lire à la BU, on ne l'achète pas (à moins d'avoir 1000€ à dépenser par mois en livres).

Kouker a écrit :Comme tu dis:

Bref : les problèmes sont réels mais ils ne viennent pas de l'université, mais du problème plus global de l'éducation en France. Et privatiser ce service public est le dernier moyen de l'améliorer.

Et puis si les étudiants ne réussissent pas c'est parce-que:

[..]on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Je suppose que cela fait de moi un âne.

Les étudiants ne réussissent pas essentiellement car, pour les 3/4, ils n'ont rien à faire à l'université.
Qu'on revalorise les filières professionnelles et manuelles, et qu'on cesse de considérer le bac comme le Graal ultime : c'est un diplôme qui n'ouvre aucune porte, si ce n'est celles de l'université, qui je le répète n'est pas là pour former des travailleurs mais des gens dont le métier est de réfléchir. Et ce n'est pas pour tout le monde, et je dis ça sans mépris : une société doit être constituée d'individus différents, c'est ça qui fait sa richesse.

traviata a écrit :Je le répète, en Allemagne, il y a un véritable dialogue, très constructif, entre université et entreprise. On a un bac ou une licence Audi ou Siemens, sur un sujet précis et ça marche bien.
En France, gros paradoxe, on ne veut surtout pas collaborer avec le monde de l'entreprise , mais on n'hésite pas à accepter des sponsorings douteux à l'école.

Je te trouve très excessif avec les profs d'université, ou plus exactement tu généralises beaucoup trop, chez eux comme chez les profs du secondaire, il y en a sans doute quelques nuls mais aussi des excellents.

oui , c'est le système dual.....j'en entendais déjà parler quand j'étais au lycée......ça fait une bonne vingtaine d'année....
On est pas les seul à procrastiner

Préparer un cours, ça n'est pas empiler du contenu, wikipédia fait ça très bien. C'est permettre aux élèves de donner un sens à ce contenu, ou améliorer leur habileté, ou maitriser parfaitement un geste technique, ou lié des choses entre elles, etc....

Enfin une chose sur laquelle on est d'accord.

Le fonctionnement que j'ai pu observer à Paris 6:
-Les cours son créés par les professeurs chercheurs. Chacun a les siens.
-Les TD et les TP sont des planches fixes communes à tous. Ils ne sont pas assurés par les professeurs chercheurs (eux ne font que 8h par semaines, en amphi).
La plupart du temps c'est des thésards qui n'ont aucune formation dans l'enseignement ... une fois ils ont fait fort: c'était la secrétaire qui était venu encadrer les TD!

Résultats: on a des cours qui ne suivent pas les TD/TP, les étudiants ne trouvent pas de liens directs et les encadrants sont incapable de les aider -parce-que eux n'ont jamais vu le cours-.
Pour peu que le cours lui même soit mauvais, comment veux tu que ça marche?

En sortant de prépas, les élèves n'ont pas nécessairement un meilleurs niveau, ils ont surtout "avalé" des connaissances, mais elles ne font pas forcément sens.

En prépa:

Les professeurs qui te font les cours, sont les même qui te font les TD.
Quand tu ne comprends pas, ils te font faire des heures de colles.
Il y a un suivi personnalisé.

Mon frère a été dans une école préparatoire.
Il a échoué.
Il est ensuite allé à l'université ou il a décroché son master.
Il en tire exactement les conclusions inverses: l'université c'est du grand n'importe quoi, c'est l'usine ou l'on te bourre le crane. Ce qui a fait qu'il a réussit son master, ce n'est pas l'enseignement de la FAC, mais bien les bases solides qu'il avait reçu en prépa.

Tout ça, ce sont des exemples particuliers. Comme il y a des mauvais policiers (je ne t'entends pas hurler au scandale dès lors qu'il y a une bavure policière, tiens), de mauvais médecins, de mauvais infirmiers, de mauvais chefs d'entreprise, de mauvais employés.

Je te trouve très excessif avec les profs d'université, ou plus exactement tu généralises beaucoup trop, chez eux comme chez les profs du secondaire, il y en a sans doute quelques nuls mais aussi des excellents

Ce n'est pas parce que certains agissent comme ça que tous le font... Des pourris y en a partout : profs, policiers, médecins et même, scoop !, des patrons du privés.
Ça n'empêche pas les autres d'être intègres et efficaces.

Alors pourquoi quand je parle d'entreprise et de les lier à l'université, vous piquez une crise?

Ah oui ? Ca ne t'aurais pas perturbé, un cours d’économie fiancé par Lehman's brothers ? Moi, perso, un cours de bioéthique financé par Monsanto me dérangerais.

Et même avec tout ça, les marques et autres entreprises trouvent moyens de faire réclame. Qui n'a jamais eu son petit Red Bull en se promenant sur un campus

Quand on sort "entreprise" vous pensez tout de suite Carrefour, Lehman's brothers, Monsanto, Red bull en criant au diable et aux démons !
Vous aussi vous avez eu une expérience traumatisante avec une de ces boite? Ou vous ne faites que vous remémorer le documentaire que vous avez vu sur ARTE ?

Et combien même vous vous méfieriez des grandes entreprises, ce n'est pas elles qui recrutent le plus en France:
Ça vous aurait dérangé de voir des PME et des star-up française investir dans les universités pour trouver du personnel qualifié à la fin de leurs études?

L'indépendance scientifique, cela ne te parle peut-être pas, pour autant c'est très important.

L'indépendance scientifique n'existe pas.
Avant que tes travaux ne soient publiés de manière officielle, les résultats de tes recherches passent en commission.
Si tes travaux sont trop éloignés ou ne vont pas dans le sens de ce qui existe déjà, on te refuse leur publication.

Non, je ne disais pas cela pour toi ... mais j'espère que tu n'es pas en fac de lettres ...
C'eût été (Cela eût été) surprenant ..

su est le participe passé du verbe savoir. Déformation professionnelle, désolée, mais ça m'a vraiment piqué les yeux.

Je n'ai jamais été bon en orthographe.
J'étais dyslexique étant jeune.

Tu peux te moquer, moi je trouve que je me suis vachement amélioré.
Et quand je lis la nouvelle génération acro. au smartphone, je me dis que je ne suis pas SI mauvais que ça.

Je ne me moque pas. Mais on n'est pas dyslexique "étant jeune", la vraie dyslexie est rare, et ne peut que se contourner, ce qui n'empêche pas d'être brillant.
Tu fais partie de la génération des "mal-appris" (selon le terme de .. Bayrou, qui a été ministre de l'EN, et qui n'a pas changé grand-chose sur ce plan ... enfin, pas plus que les autres.)
Colette Ouzilou explique fort bien comment des milliers de gamins à qui on a appris à lire et à écrire en dépit du bon sens, ont été déclarés dyslexiques et sont allés engraisser les cabinets d'orthophonie. (ce qui n'est pas un reproche aux orthophonistes, évidemment). C'est cela que j'appelle les fondamentaux.

Il est possible que la prépa ait fait progresser ton frère.
Il est possible aussi qu'il ait franchi plus facilement le niveau moins exigeant de la fac.

Aucun exemple ne peut faire une généralité, mais ma fille aînée est en doctorat rémunéré de virologie avec un enseignant chercheur remarquable. La deuxième a fait le CELSA après un L2 à la Sorbonne... et elle a du boulot.
Donc , même si je ne suis pas fan de la fac a priori, elle permet de faire son chemin, et il me parait très injuste de dire que les échecs ne viennent que de profs fainéants qui font les mêmes cours depuis 25 ans.

Kouker a écrit :Il en tire exactement les conclusions inverses: l'université c'est du grand n'importe quoi, c'est l'usine ou l'on te bourre le crane. Ce qui a fait qu'il a réussit son master, ce n'est pas l'enseignement de la FAC, mais bien les bases solides qu'il avait reçu en prépa.

Pour avoir fait une licence de lettres, j'ai vu certains élèves nous rejoindre après avoir fait un ou deux ans de prépa. C'était de gros bosseurs, et pourtant ils n'avaient pas les meilleures notes.. Parce que la prépa reste très "scolaire" ; c'est hyper encadré (et stressant, et formateur sur certains plans - je dis pas le contraire).
La fac laisse beaucoup d'autonomie, ça ne convient pas à tout le monde ; on ne te mâche pas le travail, il y a pas mal de recherches à effectuer soi-même. La démarche est différente, et les attentes ne sont pas les mêmes de la part des profs.

Kouker a écrit :Ça vous aurait dérangé de voir des PME et des star-up française investir dans les universités pour trouver du personnel qualifié à la fin de leurs études?

L'université n'a pas vocation à produire des employés pour les entreprises. Certains domaines ne sont absolument pas "rentables" économiquement parlant, et n'intéressent pas les entreprises. Par exemple la prof d'université qui fait des recherches en langue médiévale ; on aurait du mal à trouver des investisseurs privés.. Pourtant sur le plan culturel c'est intéressant d'avoir des gens qui travaillent dans ces domaines.

Kouker a écrit :Quand on sort "entreprise" vous pensez tout de suite Carrefour, Lehman's brothers, Monsanto, Red bull en criant au diable et aux démons !
Vous aussi vous avez eu une expérience traumatisante avec une de ces boite? Ou vous ne faites que vous remémorer le documentaire que vous avez vu sur ARTE ?

Et combien même vous vous méfieriez des grandes entreprises, ce n'est pas elles qui recrutent le plus en France:
Ça vous aurait dérangé de voir des PME et des star-up française investir dans les universités pour trouver du personnel qualifié à la fin de leurs études? .

Découvrir un nouveau principe actif (ce qui est en général fait par les chercheurs du publique), ça coute plusieurs millions d'euros en moyenne. Je vais aller demander à mon boulanger, je suis sûr qu'il a ça dans son tiroir caisse...

Avant que tes travaux ne soient publiés de manière officielle, les résultats de tes recherches passent en commission.
Si tes travaux sont trop éloignés ou ne vont pas dans le sens de ce qui existe déjà, on te refuse leur publication..

Dans ce cas, je suppose qu'il n'y a ni mécanique quantique, ni relativité générale, que les transposons n'ont pas été découvert, ni le code génétique de l'ADN. Toutes ces découvertes sont issus d'hypothèse mineurs à l'origine.

Le jeunes, à présent. Il y a des gens qui échappent à ton jugement arbitraire, négatif et absolu ? Toi-même tu y échappe ?
Je suis un peu fatigué par tant de mépris pour l'humanité, je pense que je vais arrêter de participer à cette discussion.

Je te souhaite de te confronter aux réalités des choses, en vrai, en allant voir. La façon dont tu aborde les choses me semble assez douloureuse.

Kouker a écrit : En prépa:
Les professeurs qui te font les cours, sont les même qui te font les TD.
Quand tu ne comprends pas, ils te font faire des heures de colles.
Il y a un suivi personnalisé.

les heures de colles, ce n'est pas du soutien, ça fait partie de la préparation aux concours... Quand tu ne comprends pas, c'est ton travail personnel qui te permet de ne pas décrocher. Je ne vois pas pourquoi tu compares fac et prépa, ça n'a rien à voir et ce n'est pas comparable. Perso, j'ai adoré la prépa, c'est la période que j'ai préférée pendant mes études. Mais ce n'est absolument pas adapté à la grosse majorité des étudiants.