[Ritchie]

Il faut aussi, comme tu le remarques, que chacun se sente concerné. Lorsque j'observe le comportement quotidien de gentils donneurs de leçons, je dois bien constater qu'ils n'ont rien compris.
C'est bien beau de pleurnicher sur le sort des poules, des cochons ou des petits poissons, mais il est plus utile de cesser leur consommation. De toute façon, c'est plein de cochonneries (en réalité, l'intégralité de ce qu'on bouffe et boit est plein de cochonneries).

Roh, t'exagères un peu quand même... Pour ce qui est de la viande, il y a toujours moyen de consommer les bêtes élevées en ferme plutôt qu'en batterie, et sans connaître les indices de prix par coeur, je ne crois pas que la différence de prix soit très conséquente.

Puis en plus, "l'intégralité", vraiment ? Certes, dans les grandes surfaces, il faut faire attention à ce qu'on cherche à nous refiler en vérifiant les ingrédients, mais on peut quand même réussir à se procurer des ingrédients de qualité décente.

Et n'utilise pas l'argument du salaire : J'ai vécu plusieurs mois seuls en étant payé au SMIC et en payant seul mon loyer, et je parvenais quand même à acheter de la nourriture de qualité décente tout en parvenant à économiser. Et ce, je tiens à le préciser, en étant en région parisienne, qui est je crois la région la plus chère du pays.

[rooter]

Pour nuancer, c'est pas si facile que ça de se procurer des produits de qualités, mais d'après moi, c'est plus une question de temps que de moyens. Faire le plus possible soi-même facilite considérablement les choses, je pense.

D'une manière général, c'est une question de confiance. Une amap est une assez bonne solution, et pas très cher. Pour ce qui est de la viande, l'idéal c'est de rencontrer des producteurs (et de toute façon, d'en limiter la consommation).

Il y a pas mal de produit étiquetés comme "bio", mais dont l'intérêt écologique est douteux.

[Unic]

Pour ce qui est de la viande, il y a toujours moyen de consommer les bêtes élevées en ferme plutôt qu'en batterie, et sans connaître les indices de prix par coeur, je ne crois pas que la différence de prix soit très conséquente.

Puis en plus, "l'intégralité", vraiment ? Certes, dans les grandes surfaces, il faut faire attention à ce qu'on cherche à nous refiler en vérifiant les ingrédients, mais on peut quand même réussir à se procurer des ingrédients de qualité décente.

Tu fais quelle différence entre "élevée en ferme" et "élevé en batterie" ? Pour la volaille, peut-être, mais le reste ? Le bœuf, de la vache laitière réformée… Le porc ? Cet animal dont les déjections se retrouvent dans notre eau ?
Si faire de l'élevage "de qualité" était si intéressant, pourquoi ce n'est pas la norme ? En maraîchage, il apparaît des exploitations de petite taille à très petit prix de vente. Comment s'en sortent-ils, certainement en économisant sur les intermédiaires. Mais se passer d'intermédiaires, c'est une organisation certainement plus lourde que la plupart ne veulent pas supporter.
Je m'étais rapproché d'une AMAP il y a quelques temps, on m'y a répondu que les abonnements étaient d'un an minimum. Comment je fais, moi qui suis en contrat temporaire d'un an, justement ? De toute façon, leurs tarifs étaient à la sauce "parisienne", inaccessibles. Ceux-là étaient bien dans le moule d'un "bio" à la mode bobo. J'espère qu'ils ne sont pas tous comme ça.
Je ne consomme plus de viande pour plusieurs raisons, déjà parce que les animaux sont traités comme de la marchandise, parce qu'on les nourrit avec n'importe quoi (ogm, farines animales…) et parce qu'ils sont bourrés d'hormones et d'antibiotiques dont je n'ai pas forcément besoin. Je te mets au défi, aussi, de trouver du jambon sans conservateurs (salpêtre, sulfites & nitrites). Je n'ai plus aucune confiance dans ce système qui passe son temps à nous mentir, je n'ai pas envie de le soutenir en y participant.

Je dis l'intégralité, oui, parce que depuis le temps que l'on se pollue, il n'y a plus rien de vertueux. L'eau est polluée partout, soit par l'agriculture, soit par les rejets des villes, le poisson, que l'on nous vante, est surexploité par l'industrie de la pêche et de toute façon pollué, les légumes sont on ne peut plus traités et standardisés à outrance par de belles entreprises qui posent des brevets et des licences à tour de bras pour verrouiller ces "marchés"… Alors on dira, "le poison, c'est qu'une question de dose", ben voyons…

Enfin, c'est le salon de l'agriculture, la belle propagande paysanne va nous laver le cerveau pendant quelques jours, histoire que l'on "consomme" correctement jusqu'à l'année prochaine.

[winder]

Pour la viande c'est clair qu'on ne peut pas continuer ainsi. La production bio et respectueuse de l'environnement ne sera jamais au niveau de la demande qui sera toujours beaucoup trop forte à l'echelle mondiale. Depuis longtemps la viande est synonyme d'un haut niveau de vie que tout le monde rêve d'atteindre, on n'arrivera donc pas facilement a réduire la demande. Surtout que maintenant les chinois commencent à penser de la même façon.
A mon avis, la seule façon de s'en sortir c'est de voir s'imposer une sorte de tabou culturel qui ferait qu'il est mal vu de manger trop de viande. Il faut que ça soit un luxe reservé aux repas du dimanche et aux grandes occasions. Mais ça me semble un peu compliqué... Il sera toujours plus facile de fermer les yeux sur le coût ecologique de la viande que de s'en priver, surtout tant qu'elle est "accessible" en terme de prix.

Au final, comme avec tous les problèmes environnementaux, il y a un problème au niveau des motivations qu'on pourrait fournir aux gens pour qu'ils se plient à la discipline ecolo, pour qu'ils ne se disent pas que, comme c'est techniquement faisable, ils ont le droit d'assouvir tous leurs désirs de consommation. Il faut une morale stricte que l'on considèrerait "austère" aujourd'hui, il faut connaitre le cout reel de ce que l'on consomme (et pas que le cout monétaire) et accepter que l'on ne peut pas tout se permettre, ou alors au prix de vrais sacrifices totalement impensables aujourd'hui(comme le controle autoritaire de la natalité par ex.)
Le danger c'est qu'on risque de tomber dans une dictature ecolo...
Je reste donc assez pessimiste, il se peut bien que seule la catastrophe nous mettra suffisamment le nez dans notre crotte pour qu'on commence à se comporter de façon raisonnable, et encore l'histoire des civilisations nous montre que cela n'est pas automatique et que l'humanité (la civilisation mondialisée) peux tout à fait s'éteindre dans une catastrophe écologique.

Refaire le parc immobilier est aussi une bonne idée qui me paraît irréalisable : qui paiera ? Certes, ceci créera des emplois, mais au prix où est la main d'œuvre, ces travaux sont inaccessibles pour la plupart des gens. Faut-il faire appel à de la MO étrangère "low-cost", exploitée ? C'est contraire aux principes du "durable"… Faut-il que l'état paye, c'est à dire tout le monde, pour les seuls propriétaires ? Faut-il tout raser et reconstruire, pour que les promoteurs et quelques entreprises du bâtiment se gavent une fois de plus ? C'est plus compliqué que ça en a l'air.

Faut il payer pour entretenir les routes au seul profit des propriétaire de voitures et des transporteurs? Ou bien faut il demander à chacun de payer pour réparer le bitume devant sa porte?
Il faut lutter contre les proprio qui abusent et mettre plus de contraintes sur ceux-ci (qui ne vont pas aimer ça mais comme c'est pour le bien de notre environnement...) pour que l'investissement public de rénovation de leur propriété ne soit pas juste un cadeau de l'état mais bien quelque chose qui profite à tout le monde.

[Unic]

Faut il payer pour entretenir les routes au seul profit des propriétaire de voitures et des transporteurs? Ou bien faut il demander à chacun de payer pour réparer le bitume devant sa porte?

À l'heure actuelle, les gens qui payent des impôts financent l'entretien des routes pour tous, tandis que quelques uns les détruisent avec leurs véhicules lourds. La hausse des tarifs des routes privées ne fait que déplacer ce trafic lourd et destructeur vers des voies financées par l'état ou les collectivités locales, ce qui augmente encore leur coût pour le contribuable. On a vu récemment les conséquences avec "l'éco-taxe" d'une volonté de faire payer ceux qui abîment réellement les routes…

Il faut lutter contre les proprio qui abusent et mettre plus de contraintes sur ceux-ci (qui ne vont pas aimer ça mais comme c'est pour le bien de notre environnement...) pour que l'investissement public de rénovation de leur propriété ne soit pas juste un cadeau de l'état mais bien quelque chose qui profite à tout le monde.

N'oublie pas que tous les proprios ne sont pas des suceurs de sang. S'il n'y en avait pas, y aurait pas non plus de logements à louer. Les propriétaires ne sont pas forcément dans des situations faciles, parfois coincés entre des locataires qui ne payent pas et un crédit à rembourser.
Le jour où les propriétaires individuels ne pourront plus payer les banques, on verra de grands groupes immobiliers (filiales, évidemment, de ces banques) racheter les biens en masse et monter un monopole du logement locatif… Je doute que ce sera mieux.

[winder]

J'essaye simplement d'imaginer une façon d'imposer la rénovation thermique et une meilleur gestion des logements. Je partais aussi de l'idée qu'on pourrait mettre l'investissement publique sur le coup, et que cela impliquait de demander des contre-parties de la part des proprios.

S'il n'y en avait pas, y aurait pas non plus de logements à louer.

Si, il y aurait les logements détenus par les collectivités publiques. Et c'est peut être ce qui serait encore le mieux, au moins on pourrait faire en sorte que la gestion des logements soit démocratique et dans l'intérêt du bien commun plutôt que de celui de particuliers qui ne rêvent que d'une seule chose : faire de leur bien immobilier une source de revenu sans proportion avec le travail qu'ils auraient à fournir, c'est à dire une rente. Cette stratégie de rente illégitime, je l'ai vue chez TOUS les proprios de logement locatif, d'où ma méfiance envers eux.

Les propriétaires ne sont pas forcément dans des situations faciles, parfois coincés entre des locataires qui ne payent pas et un crédit à rembourser.

Un investissement n'est pas sans risque, il faut accepter qu'on puisse le perdre. En général si on t'accorde un prêt pour acheter du locatif, c'est que t'es déjà dans une situation confortable (proprio de ton propre logement et avec des revenus déjà importants). Si tu as un crédit à rembourser et la peur que ton locataire ne payes pas, prends une assurance (qui aurait la forme d'un fond de garanti alimenté par les proprios eux même plutôt qu'une énième rente bancaire), mais ne répercute pas le risque que tu prends sur les locataires qui sont le plus souvent ceux qui sont vraiment en difficulté et assume quand même tes responsabilité de proprios.

Par contre si tu fais du bénéfice mais que tu ne rénove pas les logements afin de répondre au défis environnementaux, je serai pour qu'on te confisque la totalité de ces bénéfices afin de payer la rénovation des logements. Pas de pitié pour les rentiers!

[Unic]

Tu tombes dans une idéologie anti-rentiers simpliste.

Le propriétaire à qui je loue le logement que j'occupe est quelqu'un d'apparemment "aisé", néanmoins, il a toujours, à plus de 60 ans, des crédits à rembourser et à ce titre je ne l'envie pas.
Il cherche des locataires corrects, qui ne font pas de bruit et qui n'amèneront pas de problèmes dans l'immeuble, ce qui est bien légitime, c'est pour ça que malgré mon contrat de travail "court", il m'a laissé une chance (ce qui, dans cette région, est systématiquement refusé). En retour, je le paye en temps et en heure, c'est bien la moindre des choses. Nous nous entendons très bien.
Lorsque je cherchais un logement, j'en ai vu, des "rentiers", des jeunes comme des vieux, qui louaient n'importe quoi. J'ai même été abasourdi par les taudis qu'ils osaient louer. J'ai fait ce qu'il y a de plus simple à faire : un doigt et partir. Et après ? Il y en avait 10 derrière moi en train de baver, prêts à s'enterrer dans ces horreurs ! Comment veux-tu casser l'offre s'il y a de la demande ? Les "victimes" qui râlent après les propriétaires sont elles aussi responsables de cette situation qu'elles contribuent à entretenir. Tout comme les gens qui se plaignent de la qualité de la bouffe mais qui se jettent sur un steak-frites micro-ondable dès qu'ils le peuvent.

Le rêve marxiste de tout nationaliser et démocratiser est bien beau mais ne fonctionne pas.
Suffit de mettre un peu le nez dans le fonctionnement d'une administration publique pour voir que rien n'y tourne rond. Les humains (surtout les latins !) sont ainsi faits qu'on en revient toujours à l'intérêt personnel et aux petites combines, à moins de les tenir par une quelconque contrainte, mais ça, ça s'appelle un état totalitaire. Essayé et désapprouvé.

[winder]

Comment veux-tu casser l'offre s'il y a de la demande ?

De la demande pour des logements pourris hors de prix? J'y crois pas trop. Par contre des proprio qui abusent de la détresse (que tu confonds ici avec la dite demande) d'une partie de la population, oui, et pour casser cette offre il suffit de punir les fautifs au porte feuille et de leur imposer de proposer des conditions décentes de logement ou de ne pas louer du tout.

Les "victimes" qui râlent après les propriétaires sont elles aussi responsables de cette situation qu'elles contribuent à entretenir. Tout comme les gens qui se plaignent de la qualité de la bouffe mais qui se jettent sur un steak-frites micro-ondable dès qu'ils le peuvent.

Ben non parce que souvent ce sont des gens qui ont un boulot sur place (au smic) et qui n'ont donc pas le choix. Dans certains cas, c'est soit le boulot et le logement pourri soit le logement décent et pas trop cher (mais loin du potentiel lieu de travail) et le chômage.
De même il se trouve que la malebouffe est moins chère que la bonne bouffe, et les gens qui ont du mal avec les fins de mois, ils n'ont pas trop choix et ils ont raison de s'en plaindre quand même.

Le rêve marxiste de tout nationaliser et démocratiser est bien beau mais ne fonctionne pas.
Suffit de mettre un peu le nez dans le fonctionnement d'une administration publique pour voir que rien n'y tourne rond.

D'abord je ne suis pas sûr si "marxiste" est un terme que tu as choisi en sachant ce qu'il veut réellement dire, ou si tu dis ça juste pour faire le lien avec l'URSS (qui a plus a voir avec un "capitalisme d’état productiviste" qu'un vrai communisme au sens de Marx) et son échec en vue de me décrédibiliser à moindre frais...
Ensuite, dans la même veine, je ferais remarque que le rêve "capitaliste" de tout privatiser ne fonctionne pas mieux (cf nos autoroutes, le rail anglais etc...). Certaines choses (pas toutes) sont des biens communs et doivent être gérer de façon publique. Point.
Et perso, je connais des administrations d'entreprise qui tournent encore moins rond que la pire administration publique de France, avec des gens dont on ne connait pas la fonction mais qui ont un salaire important parce qu'ils sont de mèche avec les actionnaires ou le patron, des services comptables à la rue, des procédures inutiles, etc... Faut arrêter avec le préjugé que le privé marche forcément mieux que le publique. Les deux peuvent être aussi bien très efficaces que très pourri.

Les humains (surtout les latins !) sont ainsi faits qu'on en revient toujours à l'intérêt personnel et aux petites combines, à moins de les tenir par une quelconque contrainte, mais ça, ça s'appelle un état totalitaire. Essayé et désapprouvé.

Ah bon? C'est vraiment ta vision des choses? Et tu propose quoi pour que l’intérêt commun et le long terme soit pris en compte?
On peut décider collectivement de se mettre des contraintes, ça s'appelle être un peuple mature et raisonnable, sauver notre environnement et garantir de bonnes conditions de vie aux générations futures.
Et, je suis désolé si ça te chagrine, mais y aura effectivement besoin de mesures répressives (très strictes si besoin) si les gens croient que tout est permis et que rien ne doit venir contrarier leur désirs même si ceux ci sont contraires au bien commun et portent atteinte à l'environnement.

[Unic]

Ah bon? C'est vraiment ta vision des choses?

C'est pas ma vision, c'est la réalité. À toutes les échelles du pouvoir, y compris les plus proches des citoyens, on retrouve les mêmes tentations, les mêmes combines et détournements. Faut croire que c'est dans notre culture.

Je sais très bien que les administrations privées peuvent être pires que les publiques. À une différence près : une entreprise privée a une contrainte de rendement, ce que le public n'a pas, puisqu'il dispose à loisir d'un "argent-stat", il n'a qu'à piocher dans les fonds publics.
S'il y a bien quelque chose que je ne tolèrerai jamais, c'est le gâchis de l'impôt, fruit du travail des gens.

Pour le reste, ne prends pas ce que j'ai dit pour toi, c'est pas le propos.
Il y aurait beaucoup à dire mais j'arrête car je n'ai pas vocation à la prophétie et on dérive trop du sujet initial.

[rooter]

Tout d'abord, les entrepries n'ont plus forcément une contrainte de rentabilité. La finance a un peu compliqué la donne : amazon réalise surtout des pertes, par exemple. Et combien d'usines aux carnets de commandes pleines ferment à la suit d'une chute brutal du cours de leurs actions (parfois volontaires) ?

Mais de toute façons, je ne vois pas en quoi l'exigence de rentabilité est bénéfique... On exige depuis le président précédent de chaque commissariat de police de générer une certaine somme. En quoi est-ce que cela permet une meilleur application des lois (sans parler de légitimité) ?

Comme pour toute chose, on peut voir les choses de plusieurs façons : après tout, malgré l'existence de la corruption, de problèmes de gestion.. On prend quand pas si mal soin des gens.