Virginité tardive

Ichor a écrit :

Depuis un ou deux ans elle a décidé de répondre avec moins de prudence, d'être cash, d'envoyer suer les relous. Pas forcément parce que c'est efficace, mais pour ne plus se sentir impuissante face à ces agressions constantes. Parfois ça marche un peu. Parfois ça défoule.

alleluia !

D accord mais tu oublies la suite :

Parfois aussi c’est dangereux, comme cette fois où le mec rembarré a été tellement vexé qu'il l'a poursuivie sur plusieurs rues en l'insultant, en la menaçant et en hurlant qu'il voulait des excuses (épisode qui a été vraiment traumatique…).

Sachant que dire clairement les choses peut précisément blesser l ego du mâle prosaïque, je trouve également très naïf de présenter ça comme solution. Et oui il y a plus de mecs bêtes que de vrais dangers, mais il en suffit d un pour risquer le viol non? Pour des mecs qui ont connu le harcèlement et en gardez des traces, il semble que vous oubliez vite le danger quand il ne s agit pas de vous. Et je trouve aussi fort déplacé de venir là expliquer aux femmes ce qu il faut faire ou se victimiser. Si une femme a l air de m éviter dans un endroit désert, je vais pas le prendre pour moi car je peux seulement imaginer ce qu elle a pu vivre.

Azrael a écrit : D accord mais tu oublies la suite :

Parfois aussi c’est dangereux, comme cette fois où le mec rembarré a été tellement vexé qu'il l'a poursuivie sur plusieurs rues en l'insultant, en la menaçant et en hurlant qu'il voulait des excuses (épisode qui a été vraiment traumatique…).

Sachant que dire clairement les choses peut précisément blesser l ego du mâle prosaïque, je trouve également très naïf de présenter ça comme solution. Et oui il y a plus de mecs bêtes que de vrais dangers, mais il en suffit d un pour risquer le viol non? Pour des mecs qui ont connu le harcèlement et en gardez des traces, il semble que vous oubliez vite le danger quand il ne s agit pas de vous. Et je trouve aussi fort déplacé de venir là expliquer aux femmes ce qu il faut faire ou se victimiser. Si une femme a l air de m éviter dans un endroit désert, je vais pas le prendre pour moi car je peux seulement imaginer ce qu elle a pu vivre.

Amen! (j'ai résisté à la tentation de mettre en gras la réponse d'Azrael, juste pour prouver que moi aussi je sais où se trouve le bouton, mais finalement non )

Je vais vous raconter une agression qu'a subi une de mes amies.
Dans un train grande ligne, elle a demandé poliment à un homme de cesser une nuisance. Musique à fond, ou plus probablement cigarette allumée. Le type s'est levé, l'a saisie et il l'a balancée par terre. Elle s'est légèrement blessée en tombant. (le type avait des problèmes psy sérieux et ne prenait plus ses médicaments).
Je me souviens l'avoir accompagnée à l'audience au palais de justice de Paris suite à cette agression.
J'admire le courage de cette fille car cette agression ne l'a pas dissuadée d'arrêter d'apostropher les malotrus et les sans-gênes.

Donc lorsqu'on est victime de harcèlement dans la rue, il faut donc baisser la tête, prier que le harceleur ne soit pas un psychopathe violeur récidiviste et prier encore pour devenir invisible tout d'un coup?
Sans aller jusqu'à l'invective, je préfère l'attitude de cette fille qui fait face aux hommes qui tentent de la harceler.

Si une femme a l air de m éviter dans un endroit désert, je vais pas le prendre pour moi car je peux seulement imaginer ce qu elle a pu vivre.

Alors tu vas la rattraper, sans intention de le faire, parce que tu marches plus vite qu'elle et tu vas faire battre son coeur plus vite et probablement faire naitre pendant un instant dans sa tête la sensation de peur: ce type va me sauter dessus. Quand je vois l'émotion que cela provoque ici cela me conforterait plutôt dans mon impression.

Ichor a écrit :Alors tu vas la rattraper, sans intention de le faire, parce que tu marches plus vite qu'elle et tu vas faire battre son coeur plus vite et probablement faire naitre pendant un instant dans sa tête la sensation de peur: ce type va me sauter dessus. Quand je vois l'émotion que cela provoque ici cela me conforterait plutôt dans mon impression.

Tu peux faire ton truc normalement, et ralentir si ça semble vraiment la perturber (encore une fois il ne faut pas penser que ça vient de nous, une femme seule ou la nuit c est une réaction qui se comprend...).

Je suis complètement outrée d'avoir encore à lire ce genre de bêtises sur un forum où pourtant, les gens sont loin d'être des idiots.

Donc les hommes ont le droit de venir dans notre sphère privée, d'insister, de ne pas faire attention au fait qu'on était tranquilles à ne gêner personne, et la personne coupable, c'est la Femme, cette perverse qui ne veut pas coucher avec les gentils VT nice guy, et qui en plus n'est même pas capable de dire clairement aux gentils messieurs dans la rue que non, on ne vient pas importuner quelqu'un sans lui demander si on le dérange ; non, on ne touche pas une femme parce qu'on en a envie ; non, on n'insiste pas quand la personne nous dit avoir autre chose à faire ; etc etc.
Les règles élémentaires de la vie en société sont ignorées par les mâles, mais ce sont les femmes qui sont responsables. Evidemment. Et puis si elles nous tentaient pas, aussi, avec leurs seins, leurs jambes, leurs jupes, leurs collants, leurs doudounes, leurs écharpes, leurs cheveux, leurs yeux, leurs mains ? Voilà, hein, à se balader dans la rue, elles méritent d'être importunées, harcelées, poursuivies. Les pauvres hommes sont juste faibles, elles elles sont manipulatrices et elles mentent, alors il est normal qu'on les embête, et qu'on insiste, et qu'on ne les laisse pas tranquilles.

Y a des jours où j'ai vraiment envie de vivre dans un monde sans vous, en fait.

Ichor a écrit :Donc lorsqu'on est victime de harcèlement dans la rue, il faut donc baisser la tête, prier que le harceleur ne soit pas un psychopathe violeur récidiviste et prier encore pour devenir invisible tout d'un coup?
Sans aller jusqu'à l'invective, je préfère l'attitude de cette fille qui fait face aux hommes qui tentent de la harceler.

Tu ne lis pas ce qu'on écrit en fait je crois. Personne n'a dit qu'il fallait baisser les yeux et ne pas du tout réagir dans ces cas-là. On explique juste que c'est un peu plus compliqué que ce que vous nous racontez et que ça va au-delà de l'échange de conseils qu'on peut trouver sur le forum. C'est toujours facile de donner ce genre de conseil quand on y est pas confronté. Sachant que ce n'est pas des conseils que vous nous donnez, mais des leçons. Un grand merci pour nous faire passer pour des moins que rien même pas capables de se défendre, des lâches qui n'affrontent pas le danger. Encore une fois, ce n'est pas ce qu'on dit, mais il y a des moments où on a quand même le droit d'avoir envie de se préserver, d'autant que l'une ou l'autre réaction ne t'assure en rien de l'issue de l'histoire.

Repense au parallèle qu'a fait un membre (je ne sais plus qui) plus haut dans le fil, avec le harcèlement à l'école, toi-même qui parle de ce que tu as pu subir quand tu étais enfant.

+1 avec Lux, c'est dingue de lire des choses pareilles.

Ce sera mon dernier message sur ce sujet, cela devient malsain, et je n'aurai rien à ajouter de toute façon que je n'aurais pas déjà écrit.

Tu peux faire ton truc normalement, et ralentir si ça semble vraiment la perturber (encore une fois il ne faut pas penser que ça vient de nous, une femme seule ou la nuit c est une réaction qui se comprend...).

Je ne pense pas que cela vient de moi comme personne mais comme membre d'un groupe car je n'agresse pas les gens la nuit (ni le jour), je me sens obligé de le préciser, mais je suis un homme .

Je sais seulement que dans notre société si tu es un homme et que tu te retrouves dans la situation que j'ai décrite tu deviens tout de suite suspect de quelque chose et l'idée qu'une femme ait peur parce que je suis, à cause d'un concours de circonstances indépendant de ma volonté, derrière elle dans un endroit désert est une idée qui m'est désagréable voire qui m'est insupportable.

Je ne cautionne pas le harcèlement dans la rue des femmes et je ne le pratique pas.
(je me sens obligé de le préciser à nouveau).


Vives les casques sur la tête et vives les lunettes électroniques pour ne plus voir du tout les gens qui vous entourent dans un espace public !

Ichor a écrit :l'idée qu'une femme ait peur [de moi] est une idée qui m'est désagréable voire qui m'est insupportable.

Je comprends ce ressenti mais je note aussi que, guidé par ce ressenti, tu as insisté pour marteler tes demandes: que les femmes réagissent d’une certaine manière, qu’elles agissent comme toi tu le voudrais (et peu importe que ça ne soit pas sûr et/ou que ça soit épuisant pour elles…). Tu as ignoré les demandes répétées, de la part de toutes les femmes dans ce sujet, d’arrêter.

Je suis désolé mais c’est un comportement très semblable à celui des mecs qui draguent dans la rue, à qui les femmes disent non, et qui insistent parce que la demande très claire qui leur est faite ils s’en foutent, car leur propre ressenti et leurs objectifs à eux sont plus importants.

Mais puisqu’on parle de ce ressenti de «je ne veux pas être associé à un agresseur, ça m’est insupportable», quelques mots sur ce point:
[avertissement de contenu: au sujet du viol]:

Il y a plein d’hommes, notamment parmi les VT, que l’idée d’être pris pour des harceleurs, des agresseurs ou des violeurs révulse plus que la moyenne. Cette réaction forte n’est ni une qualité ni un défaut, mais plutôt une caractéristique psychologique, souvent liée à un vécu d’agression sexuelle dans son propre passé ou dans le passé familial.

Il faut bien noter que ce n’est pas aux femmes de faire le triple boulot de gérer leur propre trauma (et celui d’autres femmes), les risques qu’elles courent dans ce domaine, et par dessus le marché de gérer les affects des hommes qui se sentent mal dès qu’on parle d’agression ou de harcèlement.

C’est plutôt aux hommes de gérer leurs propres affects, et je suggère pour ça de bosser à fond la notion de consentement dans tous ses aspects, parce que culturellement on apprend beaucoup de bêtises sur le sujet, donc il y a beaucoup à apprendre et à désapprendre. "Ne pas être un violeur" ce n’est pas une qualité innée et immuable, je connais plusieurs mecs sympa et plutôt respectueux qui ont commis des violences, parfois sans le réaliser sur le moment même, simplement parce que leurs priorités perso ont primé et que leur capacité d’attention à l’autre était au point mort. Donc bossez un peu sur le consentement, l’attention à l’autre et à ce qu’il ou elle exprime et demande, la verbalisation (demander à l’autre si elle ou il se sent bien dès qu’il y a un doute, de quoi il/elle a envie), que ce soit dans la sexualité ou dans d’autres circonstances. Ainsi, vous faites d’une pierre deux coups: 1) vous êtes plus conscients, maitre de vos actes, et réduisez très fortement le risque de faire du mal à autrui (et partir du principe qu’on ne peut pas faire de mal car on n’est pas un méchant violeur, c’est irresponsable), et 2) vous pouvez avoir l’esprit plus tranquille lorsqu’on parle d’agression sexuelle ou de harcèlement, car votre cerveau n’essaie pas de hurler "NON JAMAIS C’EST PAS MOI", mais réalise qu’on parle de tout un panel de comportements qui peuvent se retrouver chez tout le monde (hommes et femmes) à des degrés divers… et que vous pouvez apprendre de ces discussions qui sont parfois difficiles, mais positives.

Ichor est certainement bavard et têtu, mais ça ne fait pas de lui un harceleur de rue, ni un violeur en puissance. Ce n’est pas du harcèlement que de discuter sur le sujet d’un forum (même si on a tort).

Le problème des VTs, c’est plus de s’imaginer que ce sera tout le temps non que s’imaginer que ce sera tout le temps oui. On prend mal le fait d’être pris pour un harceleur parce qu’on est dans le travers complètement opposé de celui d’un harceleur. Et ça n’a pas forcément de rapport avec un passé d’agression sexuelle.

Le promo même de cette discussion, c'est qu'elle se centre exclusivement sur les petits et hypothétiques désagrément que subissent les hommes (être prit pour un éventuel agresseur... C'est pas sympa, mais bon, c'est pas non plus horrible), pour en exclure totalement le ressenti des personnes concerné.

Oui, avoir le risque réaliste de se faire agresser dans la je, c'est pire que d'avoir le risque de faire peur à quelqu'un dont on a soi-même peur.

Les viols sont répandus parce qu'ils sont légitimés par l société, en étant présenté comme acceptable par la culture et par les usages. Le fait de ne pas placer le consentement de l'autres pour toutes interactions social constitue un outil de domination social (quelqu'un peut ne pas avoir envie de répondre pour des tas de raisons, incluant la phobie social, par exemple), et légitimé le fait que les hommes n'ont besoin que de leurs envie personnel pour obtenir ce qu'ils veulent (ceci étant un déni de l'individualité de l'autre).

Ramener le problème de la grande fréquence (pour ne pas dire banalité) du viol au personnage du "violeur", c'est aussi dire "Ben, c'est le fait d'un fou". Or les "fous" commence à en avoir un peu marre de porter le chapeau chaque fois que la société n'est pas capable de se remettre en question.