Virginité tardive

Pozor a écrit :katy81 a écrit:
Un cambrioleur a du être mis sous antidépresseur parce qu'il ne supportait pas l'isolement et la violence des codétenus, résultat il a fait de multiple TS et s'est retrouver hospitalisé.
S'il ne supporte pas l'isolement du milieu carcéral, il n'a pas qu'à cambrioler. Quant à la violence des codétenus, c'est un autre problème, mais preuve que certains qui y sont ne sont pas des enfants de cœur.

Que ces hommes soient violents ce n'est pas normal mais que ce soit la jungle chacun pour sa peau mouais bof ... personne n'a à subir les délires psychotiques d'un pervers même un petit délinquant ou voleurs à la sauvette.

Pozor a écrit :Lux a écrit:
beaucoup de ceux qui peuplent les prisons mériteraient d'être en hôpital psychiatrique
katy81 a écrit:
la plupart des incarcérés devraient être mise en psychiatrie,

Oh, ça m'énerve ! C'est inouï de défendre une minorité atteinte de folie au détriment d'une majorité. La folie n'est pas une excuse aux pires atrocités, sinon jusqu'à quel point peut encore définir qu'une personne est folle ? Les dérives d'un tel raisonnement sont catastrophiques, car n'importe qui peut avoir une bonne excuse pour faire des choses ignobles.

et bien peut être pas forcément interné mais au moins suivi effectivement, je n'excuse pas tout Pozor. Par exemple j'ai beaucoup de mal à me dire qu'un pédophile "guérisse" tout comme un tueur en série et le fait même que certaines spécialistes donnent comme "excuse" qu'ils ont été abusés sexuellement dans leur enfance m'insupporte. ça voudrai dire que des victimes se transformeraient en monstre dans les années à venir ce qui est totalement infondé.
Je ne sais pas si tu connais le dénis de sale gueule, à une certaine époque on se focalisait sur la morphologie crânienne d'hommes pour en déterminer la violence. Tout comme certaines personnes croient en la génétique criminelle.

Pozor a écrit :katy81 a écrit:
Christian Ranoucci, dernier condamné à mort juillet 1976 avec des preuves farfelues,
Je répète, peine de mort ou non, les erreurs judicaires sont cruelles quelque soit la condamnation. On est reconnu coupable par la nation alors qu'on ne l'est pas.

pression populaire et pression policière lors des interrogatoires, comme Patrick Dills qui avait 16 ans, Ranucci en avait 22 à sa mort.
J'aimerai te voir dans un commissariat interrogé durant des heures voire des jours assaillis de questions comment tu réagirais et comment tu te défendrais.
Pour avoir déposé plainte il y a quelques temps et c'était déjà très intimidant, pourtant j'étais la victime.

Tu est assez déconnecté des réalités. Je le répète, personne ne se dit "tiens, je vais devenir un assassin, ça a l'air bien, comme plan". C'est toujours un contexte qui y mène, ne serais-ce que parce que ça n'est pas très avantageux, le crime, en fait.

Il faut sortir des description que donnent certains journaux à scandales, et certains hommes politiques : tu veut un exemple réel ? J'ai été confronté à l'histoire d'un malade, qui a l'age mentale d'un enfant de sept ans (et pas un enfant très malin). Il n'a pas conscience d'où il est. Il est coupable d'avoir violé un enfant, il y a quelques années, il restera donc dans un asile jusqu'à la fin de ses jours. Il n'a ni souvenir, ni conscience de la gravité de ses actes. Tu propose quoi ? Doit-on exécuter un enfant de sept ans ? Est-ce qu'une sanction est une sanction, si la personne punie n'a conscience ni de son crime, ni de la sanction ?

Je trouve aussi ton discoure sur la cambriole un peu déconnecté. Tu imagine les cambrioleurs avec un "loup", et un costume rayé, marchant sur la pointe des pieds en portant un gros sac ? ;) Voilà un des cas qui conduit quelqu’un à voler : il y a un système de chantage, en Europe de l'est, où quelqu'un qui a une dette avec la mafia y est contraint à cause des taux d'intérêt de 100% qui sont pratiqués.

Il y a un fait qu'il me parait très important à rappeler : il se produit environ 700 crimes en France, ce qui fait 0,02 meurtres par ans et par commune. Un tous les cinquante ans.

Ton discoure enflammé sur les prétendument excuses que l'on chercherais au criminels montre que tu n'as pas compris ce que l'on essaie d'expliquer. Tu veut réduire la criminalités. Le plus logique, c'est de chercher sa cause, non ?

Je voudrais aussi te demander ce que tu entend par doute ? C'est assez compliqué, dans un système judiciaire, quand même. Par exemple, il n'y a pas de vérification extérieur. On est déclaré coupable ou innocent seulement dans un système très technique (en gros, faut que le dossier présente un certain nombre de chose), donc peut(être qu'on passe à coté de pas mal d’innocent. Comment savoir ?

Et puis, tous cela reste quand même centré sur une catégorie assez précise de crime. Je parlais du médiator, mais combien de mort sont dut à du boursicotage, par exemple ?

En fait Pozor, à chaque fois que je te lis, je me dis que tu ne maîtrises absolument pas les sujets que tu évoques. Mais alors, vraiment pas.
As-tu déjà mis un pied en prison, dans un tribunal, dans un centre d'insertion et de probation ? Je ne pense pas. Et ça se ressent quand on te lit.
Quand je dis que beaucoup de personnes détenues devraient être en hôpital psychiatrique, ce n'est pas parce que j'estime que quand on tue on est nécessairement fou ; mais bien parce que certaines personnes en état de fragilité mentale sont livrées à elles-mêmes et se mettent donc hors-la-loi (pas forcément en brutalisant les autres, d'ailleurs).
Une de mes proches travaille dans un centre d'insertion et de probation dans ce qu'on appelle le milieu ouvert (grosso modo, il s'agit d'être travailleur social pour les personnes qui sont sorties de détention ou celles qui ont été condamnées et qu'on a mises à l'épreuve). Récemment, elle a eu affaire à une jeune femme enceinte qui a été condamnée à du sursis mise à l'épreuve pour une histoire de vol. Cette personne était également sans domicile ; il fallait donc lui trouver une structure d'accueil, au moins jusqu'à l'arrivée du bébé. Eh bien quelques jours plus tard, elle a fait une fausse couche... et a repeint les murs de sa chambre d'accueil avec le fœtus.
Voilà, c'est de ça dont je parle quand j'évoque le problème des détenus qui devraient être suivis par des professionnels de la santé, et pas par la justice.
Il y a bien évidemment des gens qui tuent et maltraitent en toute connaissance de cause, et ce ne sont pas forcément eux qui devraient être suivis par des psychiatres.

En revanche, quand tu évoques ceux qui prétendent avoir changé pour pouvoir sortir, là encore tu te racontes des histoires Pozor. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a une peine prévue, qui est généralement raccourcie si la personne se comporte bien en prison (et si par exemple elle a à sa sortie un hébergement, un emploi, des soutiens familiaux, etc). L'image du vilain pas beau qui mentirait à tout le monde pour sortir est un fantasme que tu sors de livres ou de films mais qui n'a aucune réalité dans le système judiciaire français aujourd'hui.
Il peut même arriver que certains (notamment les délinquants sexuels) affirment ne pas se sentir prêts à sortir, par peur de passer à l'acte à nouveau. Mais ça, forcément, ça ne cadre pas avec ta vision du monde où il y aurait les bons et les méchants...

katy81 a écrit :personne n'a à subir les délires psychotiques d'un pervers même un petit délinquant ou voleurs à la sauvette.

Appliquons d'abord ce raisonnement à la rue avant de parler de la prison. Mais oui, ce sont des choses à surveiller aussi là bas, je n'ai jamais dit que les violences carcérales étaient normales. Je réagissais par rapport à ta formulation "il ne supporte pas bien le milieu carcéral" mais j'ai bien fait les distinguo avec le sujet des violences en prison si tu me relis.

katy81 a écrit :J'aimerai te voir dans un commissariat interrogé durant des heures voire des jours assaillis de questions comment tu réagirais et comment tu te défendrais.

Oui, mais ça peut donc arriver même sans que la peine de mort soit applicable.

rooter a écrit :Tu propose quoi ? Doit-on exécuter un enfant de sept ans ? Est-ce qu'une sanction est une sanction, si la personne punie n'a conscience ni de son crime, ni de la sanction ?

Attend, tu compares un enfant de 7 ans avec un mec qui a commis un viol ? Bon déjà, l'enfant de 7 ans, quand il fait n'importe quoi, il doit être puni. Même malade mental, on est responsable de ses actes. Je propose déjà de protéger définitivement le reste de la population d'une personne dangereuse, consciente ou non.

rooter a écrit :Voilà un des cas qui conduit quelqu’un à voler : il y a un système de chantage, en Europe de l'est, où quelqu'un qui a une dette avec la mafia y est contraint à cause des taux d'intérêt de 100% qui sont pratiqués.

Que veux-tu démontrer ? Que l'on doit tous ouvrir nos portes pour participer au remboursement des crédits de la mafia ?
Mais là où je veux bien te suivre, c'est que ces voleurs ne sont pas de la même trempe que les serial killers tant qu'ils ne commettent pas de violence pour leur business. Mais j'ai surtout de la compréhension pour ceux qui volent pour leur survie (alimentaire).

rooter a écrit :Le plus logique, c'est de chercher sa cause, non ?

Est-ce que j'ai dit le contraire ? Mais un crime que l'on pas réussi à parer à la source ne doit pas rester impuni pour autant.

Lux a écrit :Récemment, elle a eu affaire à une jeune femme enceinte qui a été condamnée à du sursis mise à l'épreuve pour une histoire de vol. Cette personne était également sans domicile ; il fallait donc lui trouver une structure d'accueil, au moins jusqu'à l'arrivée du bébé. Eh bien quelques jours plus tard, elle a fait une fausse couche... et a repeint les murs de sa chambre d'accueil avec le fœtus.

Bien sûr qu'une personne comme ça ne doit pas aller en milieu carcéral. Mais tu amènes cet exemple comme si tu voulais comparer une SDF qui s'est surement mise dans l'illégalité par pure nécessité de survie avec un terroriste, un pédophile ou un violeur ?!

Lux a écrit :As-tu déjà mis un pied en prison, dans un tribunal, dans un centre d'insertion et de probation ? Je ne pense pas. Et ça se ressent quand on te lit.

Il fallait l'avoir fait pour avoir un avis ? Question : est-ce que je dois faire de la politique pour pouvoir voter ?

Lux a écrit :L'image du vilain pas beau qui mentirait à tout le monde pour sortir est un fantasme que tu sors de livres ou de films mais qui n'a aucune réalité dans le système judiciaire français aujourd'hui.

Pardon, les manipulateurs n'existent pas, ce n'est que du pure fantasme... Certains affichent avoir trouvé une paix intérieure avec la religion pour mieux préparer leurs sales coups, d'autres utilisent leur statut de prêtre ou de prof pour approcher des enfants et enfin quelques uns dissimulent les preuves de leurs problèmes pour faire un suicide collectif en avion... Mais ce n'était qu'un rêve...
Je ferai remarquer qu'aucun d'eux n'est un "vilain pas beau" à la base.

Pozor a écrit : Même malade mental, on est responsable de ses actes.

Là , Pozor, je me suis étouffée ! Ben, non, justement, et là est bien le problème : certaines pathologies mentales font qu'on n'est pas responsable de ses actes. En plus bon nombre de pathologies mentales sont fluctuantes, difficiles à soigner. Tous les schizophrènes ne deviennent pas meurtriers, sinon les statistiques exploseraient... D'autant qu'il n'y a pas de commune mesure entre un schizophrène bien suivi , bien soigné, et un livré à lui-même qui cesse de prendre son traitement et qui peut en effet dériver ...
on ne va quand même pas tous les enfermer préventivement "au cas où" ?

Il y a d'autres gens qui chez qui l'acte criminel révèle le problème ... on a reparlé récemment de Dupont de Ligonnès , et ce n'est ni le premier ni le seul exemple de Monsieur Tout le Monde, bien sous tous rapport, bon père de famille et voisin discret, qui commet un truc horrible.

Beaucoup de criminels avec des pathologies mentales lourdes sont en prison, qui n'est pas un univers adapté à leur cas. (et les unités psychiatriques pour malades difficiles sont aussi accueillantes que les quartiers de haute sécurité, et souffrent d'un manque de places drastique. )

Qu'ils soient en bout de peine, ou qu'ils aient été évalués comme pouvant sortir par un expert psychiatre, ces malades ressortent, et parfois récidivent. C'est facile de crier au scandale, beaucoup moins de trouver des solutions à la fois humaines pour la personne concernée et efficaces pour protéger la société.

Mais souvent les problèmes viennent d'un manque évident de transparence et de communication ... en premier lieu, la pathologie mentale est très mal connue en France, mal soignée, mal évaluée, déjà parce que les simples mots "mental" ou "psy..." font peur. Et par manque de simple bon sens ... quand on ne prévient pas le principal du Collège Cévenol qu'on inscrit chez lui un garçon qui a déjà violé, quand on laisse dans l'éducation nationale des personnes condamnées pour pédophilie sans prévenir le rectorat...

On doit donner des chances de se réinsérer, une forme de "droit à l'oubli", de pardon, mais avec prudence quand même...

Je reviens à Victor Hugo, qui a eu en effet son lot de souffrances personnelles, et qui a été un poète mais aussi un homme politique engagé (et à ce titre exilé de France pendant tout le règne de Napoléon III). Quand on lit ce qu'il a écrit sous la Restauration, c'est à dire il y a pas loin de deux siècles, c'est encore vrai aujourd'hui (même si les conditions de la vie ouvrière se sont matériellement améliorées par rapport à son époque) :

"Que vous l’appeliez république ou que vous l’appeliez monarchie, le peuple souffre. Ceci est un fait. Le peuple a faim, le peuple a froid. La misère le pousse au crime ou au vice, selon le sexe. Ayez pitié du peuple, à qui le bagne prend ses fils et le lupanar ses filles. Vous avez trop de forçats, vous avez trop de prostituées. Que prouvent ces deux ulcères ? Que le corps social a un vice dans le sang. Vous voilà réunis en consultation au chevet du malade, occupez-vous de la maladie (…) Cette tête de l’homme du peuple, cultivez-la, défrichez-la, arrosez-la, fécondez-la, éclairez-la, moralisez-la, utilisez-la, vous n’aurez pas besoin de la couper. "

Je ne me souviens pas des termes exacts de sa phrase, mais déjà à cette période il écrivait en substance : "Chaque fois qu'on ouvre une école, on ferme une prison". Et j'imagine qu'il a dû être content des lois Ferry de 1880.
Or actuellement, l'école enseigne l'impunité. Ca n'aide pas.

Même malade mental, on est responsable de ses actes

Heu... Nan. Déjà de mémoire, il y a irresponsabilité pénale lorsque il y a altération totale du jugement, ce qui est logique, il faut un choix conscient lorsque tu commets l'acte.

Et sans même parler de maladie, imagine que quelqu'un te fait consommer à ton insu une drogue qui te fait plonger dans une frénésie meurtrière, lorsque tu te réveilles, tu constates que tu as égorgé trois personnes dans la rue... Tu trouveras juste qu'on te dise, " monsieur Pozor, vous êtes un abject meurtrier, nous vous condamnons à la réclusion criminelle à perpétuité ", en oubliant le fait que quelqu'un a fait en sorte que tu pètes les plombs ? Et alors que de base, même si ce n'était pas voulu, tu porteras certainement le poids d'avoir tué des innocents, ce qui est déjà une punition (injuste) ?

Pozor a écrit :Bien sûr qu'une personne comme ça ne doit pas aller en milieu carcéral. Mais tu amènes cet exemple comme si tu voulais comparer une SDF qui s'est surement mise dans l'illégalité par pure nécessité de survie avec un terroriste, un pédophile ou un violeur ?!

Elle n'était pas SDF quand elle a volé, et ce n'était pas pour sa survie.
Les prisons sont remplies de gens comme elle.
Ce qui m'amène à ta deuxième question : faut-il connaître ces milieux-là pour en parler ? Eh bien, oui, un minimum. L'argument du vote ne tient pas debout : on voit bien que les gens votent pour des choses qu'ils ne comprennent pas, les 3/4 du temps. Tous ceux qui se disent déçus de Hollande n'avaient probablement pas lu son programme, qui annonçait quand même la couleur du point de vue économique (et si on veut enfoncer le clou, je dirais que oui, la politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains de tous, mais bref).
Quand tu évoques des personnalités qui n'existent pas, quand tu fantasmes que les prisons seraient pleines de sociopathes tout à fait conscients de leurs actes et désireux de faire le mal, c'est bien que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ton argumentaire ne tient pas la route.
Venir nous dire qu'un malade mental est responsable de ses actes... c'est quand même incroyable.
Je ne me permets pas de tenir de propos de ce genre car oui, je pense qu'il y a des sujets où, si on n'est pas un minimum expert, il est gravissime d'exprimer une opinion qui n'est fondée sur rien.
Je sais bien qu'on vit à l'ère du "j'ai droit à mon opinion", mais une opinion ça s'étaye, ça se base sur des arguments réels, logiques. On n'affirme pas tout et n'importe quoi parce qu'on croit avoir raison, ça ne suffit pas !

Pozor a écrit :Pardon, les manipulateurs n'existent pas, ce n'est que du pure fantasme... Certains affichent avoir trouvé une paix intérieure avec la religion pour mieux préparer leurs sales coups, d'autres utilisent leur statut de prêtre ou de prof pour approcher des enfants et enfin quelques uns dissimulent les preuves de leurs problèmes pour faire un suicide collectif en avion... Mais ce n'était qu'un rêve...
Je ferai remarquer qu'aucun d'eux n'est un "vilain pas beau" à la base.

Mais encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Les manipulateurs existent mais ce ne sont pas les professionnels du milieu psychiatrique ou pénitentiaire qu'ils vont réussir à flouer. Ce genre de cas, outrageusement représenté dans les films ou les livres à suspens, n'existe que très rarement dans la réalité.
Encore une fois, pour le pilote, tu n'as aucun moyen de savoir si on acte était prémédité avant de voler. Donc tes délires sur la préméditation et la méchanceté intrinsèque de cette personne n'ont aucun fondement.

Je souscris à tout ce qu'a dit Traviata et je rajouterai que le concept de dangerosité est très difficile à déceler ; beaucoup de psys refusent de donner un avis tranché par peur de voir la machine judiciaire se retourner contre eux si leur expertise était fausse.

Je réagis juste par rapport au pilote de Germanwings : si, on a un faisceau de preuves montrant que son acte était prémédité. Les enquêteurs allemands ont expliqué qu'ils avaient trouvé des historiques de recherches internet datant de quelques jours avant le drame concernant les différentes manières de se suicider et la sécurité des cockpits d'avion. En outre, le rapport du BEA publié hier explique que d'après l'analyse des boîtes noires concernant le vol aller (Dusseldorf - Barcelone), le copilote a actionné à plusieurs reprises les commandes de l'avion de façon à programmer une altitude de vol de 100 pieds, en se ravisant à chaque fois (soit parce qu'il voulait juste tester les commandes, soit pour des raisons que l'on ignore).
Personnellement, cette affaire m'a traumatisée et je ne souhaite trouver aucune excuse à ce type. Je ne vois pas laquelle on pourrait trouver d'ailleurs (avoir une faille narcissique béante n'en est pas une). Apparemment il connaissait bien ce coin des Alpes, donc il n'avait qu'à revenir y piloter un petit avion ou un planeur et s'écraser tout seul. Comment on peut considérer pour rien la vie de 149 personnes inconnues en balance de son propre désir, cela me dépasse, et le mot est faible.

Comme Impala, je n'admets pas qu'on "oblige à se suicider" 149 personnes avec soi.

Mais on voit bien que dès qu'on touche à la complexité humaine, on sort du rationnel, du binaire ...

Si cet avion était tombé parce que la pièce n'° xxxx de l'avion s'était abimée, en vol, ou bien qu'on ne l'avait pas vu en contrôle technique, on serait dans l'analysable, on pourrait dire "à tel moment, le processus technique a été défaillant, ou bien c'est un oiseau ou un phénomène météorologique (imprévisible) ou une défaillance technique/humaine qui est à l'origine du crash.

Sans refaire l'histoire, je me suis posé la question de la rupture du secret médical dans certains cas. D'abord je ne suis pas médecin, mais quand j'y réfléchis, je ne trouve pas ça si évident. Andreas Lubitz a caché tellement de choses à tellement de gens ... il a caché aux médecins qui lui faisaient des arrêts de travail qu'il continuait à voler, il a peut-être dissimulé des détails le concernant au corps médical ... Ne faudrait-il pas, sur des métiers à risque répercuté comme celui-ci, que l'arrêt soit communiqué directement à l'employeur, sans préciser le motif ? Le problème majeur, si on commence à lever le secret médical, c'est que plus personne ne vienne se faire soigner dans certains cas, et ce sera pire.

Est-ce que les médecins qui ont diagnostiqué et suivi les problèmes de Lubitz pouvaient envisager cette issue ? Est-ce que les psychiatres qui font des expertises peuvent être sûrs à 100% de la dangerosité ou non d'une personne ? On demande à plusieurs médecins, si je ne me trompe, et on tire une sorte de probabilité... Et si on ajoute que parfois le basculement d'une personne est souvent lié à un faisceau de conjonctures pas forcément appelées à se produire simultanément ... on peut, on doit être prudent, prévoyant, mais on ne peut pas TOUT prévoir non plus.

impala a écrit :Je réagis juste par rapport au pilote de Germanwings : si, on a un faisceau de preuves montrant que son acte était prémédité. Les enquêteurs allemands ont expliqué qu'ils avaient trouvé des historiques de recherches internet datant de quelques jours avant le drame concernant les différentes manières de se suicider et la sécurité des cockpits d'avion. En outre, le rapport du BEA publié hier explique que d'après l'analyse des boîtes noires concernant le vol aller (Dusseldorf - Barcelone), le copilote a actionné à plusieurs reprises les commandes de l'avion de façon à programmer une altitude de vol de 100 pieds, en se ravisant à chaque fois (soit parce qu'il voulait juste tester les commandes, soit pour des raisons que l'on ignore).
Personnellement, cette affaire m'a traumatisée et je ne souhaite trouver aucune excuse à ce type. Je ne vois pas laquelle on pourrait trouver d'ailleurs (avoir une faille narcissique béante n'en est pas une). Apparemment il connaissait bien ce coin des Alpes, donc il n'avait qu'à revenir y piloter un petit avion ou un planeur et s'écraser tout seul. Comment on peut considérer pour rien la vie de 149 personnes inconnues en balance de son propre désir, cela me dépasse, et le mot est faible.

Je l'ignorais.
Je ne cherchais pas à lui trouver des excuses, simplement je sais aussi qu'il peut arriver qu'un suicide soit une pulsion (c'est souvent ce qui arrive quand certains se jettent sous les rails d'un train, par exemple), que ce ne soit pas prémédité du tout mais que le désir de mourir arrive à un moment précis et qu'on ne soit plus capable de s'en détourner.
Mais je vois bien que ce n'est pas le cas de cette personne. Personnellement, je trouve ça tout simplement incompréhensible : je comprends mieux (sans les excuser) ceux qui agissent pour des raisons idéologiques. Là, c'est quand même difficilement concevable (et même la "méchanceté gratuite" ne me semble pas expliquer ce genre d'actes, puisqu'il n'a pas même pu jouir de ses agissements après coup).