Virginité tardive

Ce que je reproche comme beaucoup de détracteurs à cet article, c'est le manque total de nuances dans ces propos. Pour l'auteur, seul Poire est le réel fautif de la situation. Quant aux comportements de Cerise et Melon, ils ne seraient pas critiquables même si "pas gentils"...

La séduction, c'est une interaction entre 2 personnes, et bien souvent, il y en a encore plus qui sont sur la balance (milieu, membres de la famille, amis, actuel ou ex petit ami...).
Cela se passe en société, donc il n'y a pas qu'un seul coupable.

En ce qui concerne le fait de miser sur sa gentillesse pour séduire, je ne vois pas le mal au final. Qui ne joue pas ses atouts (à condition que qu'ils soient authentiques) ?
Le gentil va "utiliser" sa gentillesse, le beau sa beauté, le jovial sur sa bonne humeur, le marrant sur son humour, le cultivé sur sa connaissance...

Tout ceci devient manipulation lorsque l'on utilise ce genre d'atout seulement pour le moment donné de la drague et pour en tirer un profit uniquement PERSONNEL et non pas partagé.

Pozor a écrit :Le gentil va "utiliser" sa gentillesse, le beau sa beauté, le jovial sur sa bonne humeur, le marrant sur son humour, le cultivé sur sa connaissance...

Tout ceci devient manipulation lorsque l'on utilise ce genre d'atout seulement pour le moment donné de la drague et pour en tirer un profit uniquement PERSONNEL et non pas partagé.

On peut quasiment renommé ce sujet en "Nous sommes tous des manipulateurs" :)
Car les relations humaines se construisent sur l'attention que les autres ont sur toi, une espèce de manipulation entre en jeu pour dire au monde que toi aussi tu existes.

Ne focaliser que sur les VT ou les "Poires" par exemple, serait un peu réducteur.
Calculer son coup avec une fille, c'est déjà échaffauder un plan mâââléfique pour pouvoir se caser. ( :boulet: )

SnapBack a écrit :Ne focaliser que sur les VT ou les "Poires" par exemple, serait un peu réducteur.

C'est exactement ce que fait l'article en question.

Pozor a écrit :Ce que je reproche comme beaucoup de détracteurs à cet article, c'est le manque total de nuances dans ces propos. Pour l'auteur, seul Poire est le réel fautif de la situation. Quant aux comportements de Cerise et Melon, ils ne seraient pas critiquables même si "pas gentils"...

Une dernière fois (ce n'est pas un effet rhétorique, hein, c'est juste que je pars en congés cet après-midi et je n'aurai plus accès au réseau), je vais essayer d'expliquer clairement ce qui, je pense, fonde notre désaccord.

Vous prenez l'article à l'envers. L'Elfe part d'une situation mettant en scène trois personnages, un homme (Poire) qui veut sortir avec une femme (Cerise) qui sort avec un autre homme (Melon). Poire en veut à Cerise parce qu'elle vient lui raconter ses problèmes de couple alors que lui voudrait sortir avec elle. Il faut ajouter que Poire est excessivement gentil avec Cerise.

C'est le postulat de base. C'est cette situation qui est discutée dans la suite de l'article. Ce n'est pas une généralisation de toutes les relations, de tous les râteaux possibles et imaginables. Si un lecteur ne se reconnaît pas dans cette situation, c'est donc :
- soit qu'il n'est pas concerné,
- soit qu'il n'est pas conscient d'agir ainsi.

Beaucoup ont projeté leurs expériences personnelles sur ce modèle, attribué un caractère de "méchante" à Cerise, "d'imbécile" à Melon et de "malheureuse victime de ces deux crevures" à Poire. Mais ce n'est pas du tout le postulat de l'article, et fort logiquement l'auteur n'en parle pas. N'importe qui peut être Poire, Melon ou Cerise (beaucoup je pense le seront à tour de rôle dans leur vie, et plusieurs fois).

L'autre jour j'ai lu un article sur le préservatif féminin (j'ai des lectures bizarres). J'ai appris des trucs, mais à la fin je n'ai pas été râler sous prétexte que l'article ne parlait pas des différentes sortes de stérilet ou du planning familial tel qu'il est mené en Ardèche. Ce n'était pas le sujet. Et ce n'est pas parce que l'article ne l'évoquait pas que ce n'était pas important, c'était juste non pertinent dans le contexte.

La démarche que vous avez ici, c'est en gros "cet article parle de moi, je n'y reconnais pas mon expérience personnelle, c'est donc un article de crotte et l'auteur une idiote." Mais peut-être que cet article ne parle pas de vous, ou que vous analysez mal votre expérience personnelle. Avez-vous étudié ces deux possibilités ?

Où alors que l'article est mal écrit et que le postulat de base est bancal ?

teddy a écrit :Où alors que l'article est mal écrit et que le postulat de base est bancal ?

C'est parfaitement possible.
Mais comme c'est elle qui pose le postulat de base, s'il est bancal personne ne va s'y reconnaître. Du coup tout ce qu'elle pourra raconter sur cette situation qu'elle a décrite au début ne touchera personne, et elle parlera juste dans le vide (vu qu'elle ne parle que de cette situation).

Je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui s'est passé.

Non, le postulat est bancal non parce que personne ne se reconnait, mais au contraire parce qu'il fait passer Poire pour quelqu'un différent de ce qui est décrit dans la suite de l'article. Et celui qui se reconnaîtra dans la description (erronée) du début d'article aura toutes les raison de mal le prendre.


Pour répondre aux attaques de Lux, j'ai rédigé un nouvel article sur mon blog.
En espérant que vous ne lisiez pas tout de travers cette fois.

http://moche-et-timide.blogspot.fr/2012 ... tudes.html

Giles à écrit :
Du coup ça m'intrigue cette histoire de PNL, à lire les com j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une technique de drague (donc un truc fumeux pour vendre des livres), mais ça a l'air plus subtil. Tu aurais une référence un peu précise (sinon je chercherai sur Google, hein, mais comme tu sembles connaître un peu le sujet...) ?

PNL => Programmation Neuro-Linguistique
Je sais, même le nom fait penser directement à une technique de "manipulation", mais les personnes à la base de cette pratique étaient très loin d'avoir pour objectif de manipuler les gens. Au départ c'était un outil pour la psychothérapie.
L'idée de base c'est de comprendre la communication "cachée" des gens, qu'elle soit orale ou gestuelle (tics de langages, regard, positionnement du corps...) pour faciliter cette communication avec eux.
Par exemple, le fait de se "synchroniser" avec une personne lorsqu'on lui parle, c'est-à-dire le fait d'adopter la même position qu'elle lors d'une discussion, permet de la mettre plus à l'aise.

C'est très utilisé en médecine, dans la relation "médecin-patient". Tout simplement parce qu'arriver à mieux communiquer avec le patient facilite l'établissement du diagnostic par le médecin.

Les players ont récupéré la PNL, certains peuvent y voir de la manipulation pour "mettre des filles dans son lit" (et effectivement il y a beaucoup d'hommes dont c'est l'objectif, mais ce n'est pas le genre de chose qui s'applique comme une recette de cuisine, quand c'est forcé ça se voit...).
Mais je crois que l'idée de cette communauté à la base, c'est simplement d'aider les gens à mieux communiquer entre eux, à mieux se comprendre. Je ne vois rien de mal là dedans.

teddy a écrit :Non, le postulat est bancal non parce que personne ne se reconnait, mais au contraire parce qu'il fait passer Poire pour quelqu'un différent de ce qui est décrit dans la suite de l'article. Et celui qui se reconnaîtra dans la description (erronée) du début d'article aura toutes les raison de mal le prendre.

J'ai enfin compris ce que tu voulais dire. Je suis un peu bouché parfois... Du coup j'ai été relire ta première critique sur l'article pour identifier cette "différence" entre le Poire du début et le Poire de la fin :

teddy a écrit :Et là où ce genre d'article nauséabond fait fort, c'est qu'il arrive à vous faire croire que c'est VOUS, le mec peut-être pas très sûr de lui, certainement trop gentil mais en aucun cas manipulateur, qui êtes le "méchant".
Regardez vos réactions, vous dites tous vous reconnaître dans cette description... Vraiment ? Vous pensez vraiment être des manipulateurs ? Vous pensez vraiment que vous n'êtes "gentil" avec les filles que pour les "mettre dans votre lit" ?

A partir du moment où il m'est arrivé d'être gentil avec une fille uniquement pour sortir avec (et ça m'est arrivé, je l'ai regretté amèrement dans la suite), oui, je m'y reconnais. Comme il a pu arriver, en outre, que cette fille sorte déjà avec quelqu'un, je m'y reconnais même particulièrement.
Ça ne fait pas de moi un Machiavel, ça ne fait pas de moi une crevure digne du pilori, mais ça fait de moi un manipulateur. Un très, très mauvais manipulateur, qui utilise une technique de manipulation pourrie qui ne marche pas (certains appellent ça la "séduction", et ça ne marche pas mieux). Mais un manipulateur.
Ce qui du coup m'incite à changer de point de vue.

teddy a écrit :Le problème de l'article, c'est qu'il fait l'amalgame entre un Poire qui est fondamentalement gentil et qui ne demande rien en retour (en début d'article) et un Poire qui est gentil uniquement dans le but de se les vider.

Là, on touche à notre désaccord. Je suis désolé de ne pas l'avoir relevé plus tôt. Il est évident que tout le début de l'article, qui introduit la situation et présente les protagonistes, est intégralement vu du point de vue de Poire, donc totalement partial. C'est un effet de style qui conduit logiquement à présenter Poire comme quelqu'un de fondamentalement gentil de son point de vue. Toute la suite de l'article consiste à démontrer que du point de vue externe, ce n'est pas aussi évident.
A aucun moment l'auteur n'évoque le cas de personnes fondamentalement gentilles dans l'absolu, avec tout le monde sans distinction de sexe, culture ou autre critère. Et à aucun moment Poire n'est défini comme tel.

Giles a écrit :C'est le postulat de base. C'est cette situation qui est discutée dans la suite de l'article. Ce n'est pas une généralisation de toutes les relations, de tous les râteaux possibles et imaginables. Si un lecteur ne se reconnaît pas dans cette situation, c'est donc :
- soit qu'il n'est pas concerné,
- soit qu'il n'est pas conscient d'agir ainsi.

Pas d'accord ! Ou alors le style de l'auteur est très trompeur. A commencer par le titre... Je détaille.
"Toutes des méchantes..." : généralisation ;
"ou le mythe du mec trop gentil" : mythe => légende => histoire qui concerne tout le monde = généralisation.
Rien que le fait de donner des noms de fruit aux personnages indique une volonté de ne viser personne en particulier mais d'interpeler tout le monde en même temps.

Je cite :
"Alors, est-ce que les mecs sont trop gentils? Les filles aiment-elles les méchants? Sont-elles masochistes?" ;
"Question métaphysique numéro un: peut-on être trop gentil?
Mais au fait, qu’est-ce la gentillesse? Est-ce que la gentillesse n’est pas un comportement désintéressé?" ;
Tout un débalage de questions générales s'adressant à de grandes catégories de personnes : on = tout le monde, les mecs, les filles...

Alors, non, tout porte à faire croire que l'auteur est en train de nous dévoiler LA seule et unique vérité, celle qui faut retenir pour être du soit disant "bon" côté de la balance. Pour ma part, il n'y a pas de "bon" ou "mauvais", tout n'est pas tout noir ni tout blanc. Pointer du doigt la "manipulation" de Poire par sa gentillesse sans évoquer celles tout aussi similaires, si on suit de raisonnement, de Cerise qui vient se morfondre vers Poire alors qu'elle n'en a aucun égard ou de Melon qui mise surement lui sur d'autres atouts pour mettre les filles dans son lit, c'est vraiment trop facile...

Cet oubli est fort regrettable, mais peut-être est-il volontaire car l'auteur s'avérerait être une Cerise... (Aucun jugement, simple ressenti). Mon avis est que, dans ce cas, ça manque tout autant de regard sur soi-même que le comportement soi-disant "critiquable" de Poire.

Giles a écrit :L'autre jour j'ai lu un article sur le préservatif féminin (j'ai des lectures bizarres). J'ai appris des trucs, mais à la fin je n'ai pas été râler sous prétexte que l'article ne parlait pas des différentes sortes de stérilet ou du planning familial tel qu'il est mené en Ardèche. Ce n'était pas le sujet. Et ce n'est pas parce que l'article ne l'évoquait pas que ce n'était pas important, c'était juste non pertinent dans le contexte.

Mais quel rapport ? Là, il s'agit d'un article dit "technique", donc qui peut être précis car il est assez facile de cerner le sujet. L'article traitait des préservatifs féminins et non des moyens contraceptifs dans leur globalité.
Grosse nuance avec l'article des Poires, Cerises et Melons, qui essaierait de mettre en avant un phénomène comportemental beaucoup plus complexe à définir et surtout d'ordre social. Qui dit "social" et qui dit "comportement" dit interactions entre êtres humains. Il ne s'agit pas seulement d'une description pratique d'un objet plutôt simple...