Virginité tardive

Alfredo a écrit :Cela va peut être vous sembler déplacé mais, avez vous songer à visiter une mosquée et pourquoi pas rencontrer un imam et discuter avec ?
Pour mon problème, ça a été radical (dans le bon sens).

Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne fonctionnerait que pour un type de personnes : ceux qui pensent que les musulmans, dans leur intégralité, sont des monstres, et qu'ils sont tous pareils. Leur présenter un contre-exemple mettra leurs idées préconçues à mal. Mais ce n'est pas le cas de la plupart des gens.
J'ai rencontré des prêtes chrétiens formidables, et des chrétiens abominables. Ce n'est pas parce qu'on rencontre et discute avec un imam cool que tous les musulmans deviennent instantanément des gens sympas, que les intégristes n'existent plus et que le problème est résolu.

Mais peu importe, le truc important là-dedans c'est qu'on essaie de nous faire croire que c'est un problème religieux. Ce qui se passe en ce moment n'est pas le résultat d'un problème religieux, et mettre les imams de France "face à leurs responsabilités" n'a pas plus de sens que de demander des comptes à ma mère pour ce qu'ont fait les Femens à Notre-Dame (sous prétexte que ce sont des femmes).
Tout découle d'un problème social, c'est un problème politique de fond et il est simple : nos dirigeants se foutent complètement du peuple français, quelle que soit la définition qu'on lui donne. Partant de ce constat, les intégristes comptent diviser ce peuple, et c'est en cours.

impala a écrit : Sinon, ce matin à la gare du Nord à Paris, je suis passée à côté d'un homme en tenue traditionnelle musulmane. Ma première réaction : la peur...

Ta réaction, parfaitement compréhensible (un vieux monsieur à la boulangerie tout à l'heure me disait la même chose), est ce qu'attendent les terroristes. C'est leur but : diviser encore plus. Les combattre, à notre échelle, c'est avant tout ne pas céder à la panique et au contraire se serrer les coudes.
Alors je sais, c'est facile à dire.

traviata a écrit :Sauf que dans ce cas précis, il va falloir remonter sacrément en arrière pour reprendre un autre chemin.

C'est personnellement ce qui m'inquiète le plus pour l'avenir.

Pierre a écrit :@Giles : Je ne suis cependant pas complètement à l'aise avec les discours qui sur-responsabilisent les politiques et l'école.

Les politiques se font élire en disant avoir des solutions. S'ils n'en ont pas, qu'ils cèdent la place. Ça ne me paraît pas extravagant comme demande. Quant à l'école, elle n'est déjà pas parfaite à la base (globalement elle fonctionne encore sur un modèle obsolète déclarant que si on travaille bien, on s'en sortira), mais en plus on ne lui donne absolument pas les moyens de remplir ses objectifs.

[Pour tout ce qui est évolution de notre société, emploi et tout ça, le sujet me passionne et je serais bien sûr ravi d'en débattre plus avant avec toi - d'autant que je pressens qu'on ne va pas être d'accord - :) , mais là on sort très largement du topic...]

@ Pierre : C'est pour ça que je parle de causes / responsabilités / solutions plurielles : les parents ont évidemment un rôle à jouer. Nous sommes d'ailleurs bien placés pour savoir combien l'influence familiale est grande dans la manière dont notre existence peut évoluer !

Par contre, une petite divergence quant au travail : bien que dégoûté par le " tout ça pour ça " (du boulot au SMIC difficilement et irrégulièrement obtenu pour un BAC + 5 chi*nt en droit obtenu laborieusement en 7 ans), je n'ai jamais été snob quant aux postes les plus " humbles " ; plus d'une fois en famille mon manque d'ambition a été raillé et les mots " technicien de surface " sont alors passés. Et alors ? Balayer c'est simple, noble, utile.

Mais Mc Do ? Je m'ajoute sans doute un boulet de plus, même si ma souris s'est parfois aventurée sur leur site, je n'ai pas franchi le pas de la candidature. Parce que l'emploi offert se paie au prix de l'uniforme. De la malbouffe. Du gaspillage alimentaire. D'une montagne de déchets. Du toujours plus vite.

Je ne sais pas si c'est de l'orgueil mal placé que de refuser de vendre son âme à un truc qui, à mon sens, n'emmène pas dans notre société dans la bonne direction. Peut-être que tu vas me dire que ça peut être une porte de sortie, une simple marche à court terme pour se construire sa petite vie perso... Mais pour mieux collectivement foncer dans le mur ?

Giles a écrit : Les politiques se font élire en disant avoir des solutions. S'ils n'en ont pas, qu'ils cèdent la place. Ça ne me paraît pas extravagant comme demande.

A ce sujet, j'ai été sensible aux idées des deux sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon Charlot qui pensent que pour avoir un meilleur gouvernement il faudrait trois choses :

1- Interdire les carrières politiques. Un homme politique en exercice devrait revenir à la vie citoyenne après son mandat.

2- Rendre le vote obligatoire.

3- Donner de l'importance au vote blanc.

Pierre a écrit :

Giles a écrit : Les politiques se font élire en disant avoir des solutions. S'ils n'en ont pas, qu'ils cèdent la place. Ça ne me paraît pas extravagant comme demande.

A ce sujet, j'ai été sensible aux idées des deux sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon Charlot qui pensent que pour avoir un meilleur gouvernement il faudrait trois choses :

1- Interdire les carrières politiques. Un homme politique en exercice devrait revenir à la vie citoyenne après son mandat.
2- Rendre le vote obligatoire.
3- Donner de l'importance au vote blanc.

Comme je disais, on déborde allègrement du topic :)
On peut ouvrir un sujet "Changer le monde", si tu veux.
J'aime bien le couple Pinçon, même si je suis dubitatif sur le vote obligatoire. J'ai aussi une affection pour Étienne Chouard et sa proposition de tirage au sort des dirigeants.

Et puis qu'on mette les moyens pour les prisons, aussi. Aujourd'hui c'est la première école de l'islamisme en France : il faut des surveillants plus nombreux, mieux formés, de vrais imams qui vont orienter les musulmans vers l'islam et non pas vers l'islamisme... Si vous ne l'avez pas fait, regardez Un prophète de Audiard, c'est édifiant, et tout-à-fait réaliste.

Giles a écrit :On peut ouvrir un sujet "Changer le monde", si tu veux.

Ah ah oui je suis enthousiaste et réactif, le HS est mon travers :D
Pour retomber sur mes pattes, voici mon état d'esprit du moment : changer le monde.

Giles a écrit :Tout découle d'un problème social

Pas que...

L'islamisme à la base, n'a pas que des causes sociales et politiques, et a quand même été développé au nom de la religion... Désolé mais non, indéniablement, on ne peut pas dire que ce n'est pas un problème religieux... C'est un problème multiple et la religion est une des composantes de ce problème...

La famille Ben Laden était quand même le c.l dans le beurre, et pourtant, c'est de là qu'est issu l'un des plus grand (oups, le mot est très mal choisi) terroriste islamiste... Ceux qui alimentent l'EI et les terroristes possèdent des moyens considérables et vivent dans un confort dont la plupart d'entre nous ne jouira jamais...

Par contre, ceux qui dirigent cet extrémisme religieux ont très bien compris où il pouvaient aller chercher de la chair à canon...

Ce n'est pas un hasard s'ils vont volontairement recruter dans des milieux défavorisés, là où les jeunes sont désabusés, mais là aussi où la religion, qui est le moteur sans même je crois être la motivation (le fait de vouloir le pouvoir et la domination reste la vraie raison...) principale de cet extrémisme, est particulièrement influente...

La communauté musulmane est nécessairement une cible facile pour ces radicaux, qui ont bien compris que ce n'est pas chez les musulmans qui gravitent dans un environnement économique et social favorable qu'ils doivent faire leur marché...

Alors oui, c'est certains, du point de vue social et politique, il y a eu de gros ratés au niveau de l'intégration des populations immigrées, mais ça n'implique pas que la communauté musulmane...

Mais non, on ne peut pas dire que c'est uniquement un problème social et politique... Hélas, non, c'est absolument malheureux, j'en conviens, mais hélas non... Il n'y a pas que dans la communauté musulmane que la misère existe...

Oui, je comprends bien que ça pèse sur le système des musulmans qui estiment ne pas avoir à se distancier ouvertement de l'islamisme parce que ça leur parait naturel de ne pas adhérer à de telles horreurs... Mais justement, ils sont aussi les mieux placés pour prouver que les amalgames n'ont pas lieu d'être...

La problématique a fait qu'ils occupent une place particulièrement inconfortable, c'est le moins que l'on puisse dire... Mais ils ont plus que jamais la possibilité de démontrer à ceux qui seraient séduits par l'extrême droite qu'ils ont tort...

D'ailleurs, je vais rebondir sur mes propres propos... Oui, je réfléchis en même temps que j'écris... :boulet:

Il n'y a pas que dans la communauté musulmane que la misère existe...

Et c'est d'ailleurs souvent chez de bons petits Français purs jus mais qui finalement sont aussi défavorisés que ces autres Français issus de l'immigration que le FN va faire son marché... Pas au nom de la religion par contre...

C'est vrai qu'au final, dans un cas comme dans l'autre, on leur fourre de mauvaises idées dans le crâne... Oui, il faudrait s'en remettre aux parents... Mais on fait comment quand eux-mêmes sont déjà "pourris"?

Finalement, la manière dont on atterri dans un extrême ou dans l'autre est plus ou moins liée... Le motif identitaire semble être le facteur déterminant pour des personnes qui ne savent pas où elles en sont...

Dans un cas, la religion, dans l'autre, l'identité nationale...

Et oui, je vais peut-être finir par me contredire tout seul... :boulet:

Giles a écrit :Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne fonctionnerait que pour un type de personnes : ceux qui pensent que les musulmans, dans leur intégralité, sont des monstres, et qu'ils sont tous pareils. Leur présenter un contre-exemple mettra leurs idées préconçues à mal. Mais ce n'est pas le cas de la plupart des gens.
J'ai rencontré des prêtes chrétiens formidables, et des chrétiens abominables. Ce n'est pas parce qu'on rencontre et discute avec un imam cool que tous les musulmans deviennent instantanément des gens sympas, que les intégristes n'existent plus et que le problème est résolu.

Mais peu importe, le truc important là-dedans c'est qu'on essaie de nous faire croire que c'est un problème religieux. Ce qui se passe en ce moment n'est pas le résultat d'un problème religieux, et mettre les imams de France "face à leurs responsabilités" n'a pas plus de sens que de demander des comptes à ma mère pour ce qu'ont fait les Femens à Notre-Dame (sous prétexte que ce sont des femmes).

Attention!
Je n'ai à aucun moment parlé de ce qui s'est passé à Charlie Hebdo.

J'ai suggéré d'aller voir un imam parce que je considère que si quelqu'un est habité par la peur des qu'il croise un musulman dont il ne connaît absolument rien, c'est qu'il y a un gros problème qu'il est important de soigner. La France est multicultutelle.
Parce que honnêtement, si c'est ça qui arrive maintenant alors le FN au pouvoir c'est pour bientôt. Si des gens non-racistes paniquent devant un musulman français, qu'est ce qui doit se passer dans la tête des moins tolérants ?

Je n'ai jamais dis d'aller voir un imam pour chercher des réponses aux actes de terroristes qui ne font rien d'autre que souiller l'Islam.

Alfredo a écrit :J'ai suggéré d'aller voir un imam parce que je considère que si quelqu'un est habité par la peur des qu'il croise un musulman dont il ne connaît absolument rien, c'est qu'il y a un gros problème qu'il est important de soigner.

Il y a peur et peur, je suis aussi parfois un peu nerveux en croisant à des groupes de jeunes souvent immigrés le soir, mais je suis capable de faire la part des choses, et c'est pas ça qui détermine la totalité de mes opinions politiques, par exemple. Ca arrive d'avoir des angoisses qui ne sont pas forcément rationelles, mais on peut aussi être capable de voir au-delà. Médicaliser comme tu le fais ce genre de propos et tenter de les réprimer ça fait aussi partie de cette "diabolisation", et on voit à quel point ça a fonctionné. Oui, moi j'ai peur parfois spontanément face à des groupes de jeunes immigrés, je l'avoue, j'en fait pas une maladie et je suis capable de voir au-delà. Les gens qui peuvent avoir ce genre de sentiments et qui se voient traiter de racistes dès qu'ils tentent de les exprimer, c'est aussi ça qui les rapproche du FN et leur fait rejeter les médias et les politiques en bloc.

Et ça n'oblige pas à dire non plus que toutes les peurs sont "recevables", il y aussi des phénomènes de fermeture et de passivité notamment face à la télé ou des torchons genre Le Nouveau Détective, avec des gens qui se complaisent, consciemment ou non, dans la fascination et jouent à se faire peur. On sait que souvent le fameux "sentiment d'insécurité" est plus fort dans les zones avec moins d'immigration, avec le raisonnement "ça va arriver ici".

On peut être dans autre chose que le blanc ou noir 5 minutes, crotte.

Haze a écrit :l y a peur et peur, je suis aussi parfois un peu nerveux en croisant à des groupes de jeunes souvent immigrés le soir, mais je suis capable de faire la part des choses, et c'est pas ça qui détermine la totalité de mes opinions politiques, par exemple. Ca arrive d'avoir des angoisses qui ne sont pas forcément rationelles, mais on peut aussi être capable de voir au-delà.

Pour tout dire, il m'arrive aussi d'avoir peur quand je croise des groupes de jeunes idiots à l'air patibulaire et cherchant la bagarre.
Parfois même ils sont pas arabes, et j'ai peur quand même. Comme quoi c'est peut-être pas le problème... :)