[rooter]

Les sauts de classes, d'après ce que j'ai lu, représentent environs 1% On ne peut pas vraiment en faire une généralité. D'autant que ces personnes ne sont pas nécessairement intégrés : on parle bien de "nouveaux riches" pour désigner les personnes riches ayant gardé un habitus de pauvre. (L'habitus est l'ensemble de comportement, attitude façons de communiquer, de voir els choses, qui te caractérise socialement : on confond rarement les agents de sécu avec les trader. Les deux sont en costumes, pourtant).
https://youtu.be/nO3JkL5NVcU

Tu sais, c'es facile d'avoir des idées. Tout le monde en as. Mais pour les réaliser, il te faut un capital social et culturel.

[impala]

Ben la TTF, ce n'est pas "le capital", ce n'en est qu'une partie. Comme je l'ai évoqué en parlant de l'assurance-vie, bien d'autres revenus du capital sont davantage taxés que ça. Soit dit en passant, je suis favorable à une augmentation de la TTF.

Avez-vous remarquez à quel point il était parfaitement idiot de raisonner en terme de "cout du travail" ? Ça ne fait pas sens du tout. Le travail, c'est une opération qui consiste à créée e la richesse. Donc il a un rendement, pas un cout.

Mais toute opération pour laquelle on peut calculer un rendement (fini, j'entends, pas infini) a nécessairement un coût... Donc le travail a un coût (strictement positif) et un rendement (qui en théorie peut être négatif ou positif). Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à employer le mot "coût" ; on est bien conscient qu'il y a aussi une valeur produite par ce travail. Je t'accorde qu'un mot comme "investissement" serait peut-être plus doux aux oreilles, mais d'une part il signifie quelque chose de précis en économie, et d'autre part, il aurait juste cet effet, être plus doux (pas plus précis, pas plus juste). Chaque science a son jargon technique.

Par rapport à ta définition des riches : si tu les définis comme une classe sociale avec une culture particulière, alors ça devient très difficile de déterminer ce que serait un impôt juste pour eux. Car au sein de cette classe, la disparité de revenus sera énorme (on ira des gens juste aisés, ou même pas forcément, d'ailleurs, aux milliardaires). On ne va pas taxer les gens parce qu'ils sont nés dans une certaine classe sociale (on va où, là ?).

[rooter]

Je ne sais plus, je suis un peu perdu.
Oui, je disais que les impôts sur les très gros revenus n'était pas suffisamment élevé. Par exemple, total ne paye pas d’impôt.
Bernard Arnault paye, quand à lui 1,85% d’impôts.


Ce que ej voulais dire, c'est que de ne considérer que les couts n'avait pas de sens, comme de ne regarder que la surface d'une exploitation, en négligent le rendement de ses terres (qui peuvent être différent). Concrètement : le travail français est très rentable, en réalité. Donc ne parler que de couts du travail ne fait pas sens.

[Amaz]

Ah mais je n'en fais pas une généralité qui a dit cela ?

Oui il existe peut-être une classe sociale qui se dit au-dessus de toutes les autres mais ceci dit je ne suis pas si catégorique que toi vis-à-vis de cette histoire de nouveau riche et d'habitus, un " nouveau riche'' peut très bien s'attribuer les spécificités de sa classe sociale, d'ailleurs comme tu le fait savoir le carnet d'adresses est une des spécificités, rien ne justifie qu'un " nouveau riche'' ne puisse pas s'intégrer à cette dite classe sociale qui se considère comme étant légitiment de " l'élite ". C'est en partie le sujet d'un film comme celui de: Gatsby le Magnifique^^

Ne le prends pas mal mais je ne saisis pas cette idée de capital social ou de richesse, certes l'argent permet de facto pour le commun des mortels un statut social mais l'aspect culturel à mes yeux est bien plus prépondérant que celui de l'aspect social. Il y a des gens qui au cours de l'histoire et tu le sais aussi bien que moi et plus encore étant que tes profs d'histoire, qui on eut l'écoute d'empereur et de grands rois et qui naviguait dans les hautes sphères sociales dont tu parles à la seule preuve de leur capital culturel, l'exemple de Raspoutine est Frappant !, il avait l'écoute de la famille impériale alors qu'il venait lui d'une famille traîne misère au fin fond de la Sibérie.

http://www.arte.tv/guide/fr/060142-000-A/raspoutine

[Pierre]

@Lux,
Non mais Lux, c'est pas possible. Si j'avais lu juste vos idées, je n'aurais pas ressenti cette fatigue. Pas du tout. J'ai parlé d'autre chose.

Je ressens dans ces postures caricaturales, un très fort besoin d'intégrité intellectuelle, et non, je ne suis pas ton ennemi politique, qui manœuvre pour décrédibiliser ce qui ne lui plaît pas.

[impala]

C'est pour ça que la définition est importante. Car Bernard Arnault, c'est un multi-milliardaire et sans doute en effet, serait-il juste qu'il paye plus d'impôts (ainsi que d'autres personnes, sans forcément atteindre son niveau de richesse). Qu'il paye 1,85% d'impôts, je ne sais pas si c'est vrai, mais effectivement ça paraît trop peu. Mais cela représente un pouillème de la population française ; on est très loin du dernier décile de revenus (3,6 millions de foyers fiscaux) et de la classe sociale aux contours un peu flous.

Ne considérer que les coûts du travail, je suis d'accord, c'est une vision partielle et donc biaisée. Mais parler des coûts du travail, comme de l'un des aspects de ce dernier, ça a un sens.

[rooter]

Certes, et c'est aussi un problème dans le dossier parlementaire sur l'imposition : on trouve dans cette assiette des gens gagnant de l'ordre de dizaine de milliers d'euros apr mois à plusieurs millions. Peut-être que c'est la partie la plus basse qui paye le plus ?
http://www.lesoir.be/621179/article/act ... -millions-

Ne considérer que les coûts du travail, je suis d'accord, c'est une vision partielle et donc biaisée. Mais parler des coûts du travail, comme de l'un des aspects de ce dernier, ça a un sens.

Le problème, c'est qu'on ne parle que de cout du travail, je vois rarement des analyses économiques parler de la productivité des travailleurs français.

Amaz : et il viens d'où, d'après toi, le capital social et culturel ? L'expertise est un fait social : on te reconnais (généralement légitimement) une expertise dans un domaine.

Je pense que je vais m'arrêter là, ça risque de monter dans les tours, d'autant que j'ai tendance à me radicaliser, en ce moment. ^^ En partie parce que je pense que nos protections sociales vont se faire sévèrement amputer, ces prochains temps (mais bon, faut pas perdre espoir).

[Amaz]

Amaz : et il viens d'où, d'après toi, le capital social et culturel ? L'expertise est un fait social : on te reconnais (généralement légitimement) une expertise dans un domaine.

Oui bien-sur selon nos domaines cela nous donnent une légitimité, exemple toi, je te donne une légitimité dans le domaine historique étant qu'il s'agit de ton métier et ou par-exemple pour reprendre une énième fois, l'exemple de Dany Galigula, qui a une légitimité car étudiant en philosophie. Mais le principal message que je voulais faire passer à travers mon précédent post et navrer si je n'étais pas suffisamment clair est l'idée que l'argent ne présage pas du poids en société. Il y a des gens notamment au sein du gouvernement et ou qui en sont approches et qui son bien loin d'un Bernard Arnault ou d'un Bolloré en terme de pouvoir d'achat mais non rien à envier à Bernard Arnaud ou Bolloré pour ce qui est de l'influence et du carnet d'adresses et je n'en doute pas tu sois au courant^^

L'argent sans le pouvoir n'a pas de grand intérêt et l'argent amène au pouvoir mais et le pouvoir n'a pas systématiquement un lien avec le fait d'être riche. Souvent si, l'argent permet le pouvoir mais disons plus localement je me suis aperçu qu'il y a des gens sans histoire, anonyme qui sont influent de par leur fonction, carnet d'adresses et non pas car ils sont millionnaire ou milliardaire. Il y a même des restaurateur dans la liste Allez comprendre !

http://www.gq.com/gallery/50-most-power ... hington-dc

[impala]

Le problème, c'est qu'on ne parle que de cout du travail, je vois rarement des analyses économiques parler de la productivité des travailleurs français.

Pourtant, c'est un sujet qui revient souvent dans la presse quotidienne généraliste française, qui cite des analyses économiques à l'appui (en général c'est sur le mode : "par rapport à nos voisins européens, ou d'autres pays occidentaux comme les États-Unis, les Français travaillent moins d'heures par an mais sont plus productifs").

[Pasta]

Je ne suis pas d’accord, la valeur du travail d’un salarié donné n’est pas dépendante de la performance des autres salariés, ou de ses patrons.

Ah oui, tu ne collabore pas avec tes collègues ? Ne bénéficie pas de leurs expériences, points de vues ?

Oui, et inversement, parce que c’est indispensable à la réalisation de notre travail, et ça participe à nos enrichissements (intellectuels) respectifs. Mais si je tombe sur un collègue extraordinaire, mérité-je moi d’être mieux payé ? Si au contraire je tombe sur un collègue de mauvaise volonté, faut-il baisser mon salaire ?