[Lux]

Ensuite parce que les victimes de violence sont attirées par des mecs qui ne se montrent pas violent directement, mais qui les détruisent peu à peu jusqu'à ce qu'il leur soit impossible de résister.

Non, pas toujours. Enfin, celles que j'ai connu savaient dans quoi elles s'embarquaient, tout le monde (et elles y compris) était au courant que le mec était taré. Elles en ont le droit hein, c'est leur vie. Mais alors qu'elles ne s'en plaignent pas, c'est elles qui ont choisi cette situation.
Ce sont celles-ci que je décris, pas les hommes ou les femmes victimes de manipulation.

J'ai connu les brimades, les violences, les coups, les tentatives de meurtre moi aussi. Je sais très bien ce que ça fait de vivre avec ce genre d'individus. Mais moi, je n'ai pas choisi cette situation : c'était mes parents.

Donc tu en veux aux femmes qui "choisissent" d'être dans une relation toxique et violente alors que toi tu n'as pas eu le choix ?
Mais tu ne peux pas comparer les deux. C'est trop facile de dire "moi j'ai été obligé donc les autres doivent pouvoir s'en sortir". C'est bien plus complexe que ça.
Tu crois vraiment que les femmes que tu connais sont toutes complètement conscientes de ce qu'elles font, qu'elles ne sont pas aux prises avec des problématiques psychologiques elles aussi ? Quand je vois les femmes dont tu parles, que tu rencontres sur des chantiers de réinsertion ou que sais-je, j'ai quand même toujours le sentiment que ce sont des femmes dans une grande précarité financière et affective. Et qui sont nécessairement plus fragiles et plus facilement les proies de manipulateurs dangereux et/ou violents.
Personne ne se dit consciemment : il est violent, je vais aller avec lui. Non. Les biais du cerveau sont bien plus complexes que ça, et je trouve ça vraiment dommage que tu ne sois pas capable de le comprendre.

Tu sais, encore une fois, je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : tu es en guerre parce qu'il faut être beau.elle pour être aimé.e, mais quand tu parles de femmes qui te plaisent, je t'ai rarement vu parler de femmes "moches" ou même pas terribles. Tu nous parles toujours de sosies de Pamela Anderson qui ont déjà trois gosses à 21 ans avec un ex alcoolique : je grossis le trait mais tu choisis quand même des profils bien particuliers toi aussi. Si tu tombes amoureux parce qu'une femme est belle, comment exiger d'elle qu'elle voie autre chose que ton physique ?

Par ailleurs, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit. Plein de gens normaux ou laids trouvent l'amour.
Bien sûr que la beauté aide dans la vie. Ne crois pas que tu sois le seul à en faire l'expérience. Je sais très bien de quoi il retourne, et la pression portée sur le physique des femmes est bien supérieure que celle qui pèse sur celui des hommes.
Sauf qu'à un moment donné, tu sais ce qu'on dit : si la vie te donne des citrons, fais de la limonade. Bref : prends ce qu'on t'a donné et essaie de t'en sortir malgré tout.

[Azrael]

Quand je vois les femmes dont tu parles, que tu rencontres sur des chantiers de réinsertion ou que sais-je, j'ai quand même toujours le sentiment que ce sont des femmes dans une grande précarité financière et affective.

Pour avoir été salarié en insertion, il ne m'a pas semblé qu'il y avait si fréquemment une détresse financière ou affective. La plupart avaient des enfants et encore ce quelqu'un dans leur vie, sans être riches la moitié connaissait un relatif surpoids, et j'étais souvent quasi seul à prendre la bouffe ou les desserts apportés à la pause.

[jujue]

Je ne connais absolument aucune fille qui aurait envie d'être avec un mec violent. Est-tu sur qu'elles savaient dans quoi elles s'embarquaient ? Sans être là, avec elles dans leur vie perso une fois qu'elles se retrouvent seule avec leur partenaire, tu ne peux pas savoir. C'est bien le problème.
Il y a plusieurs types de violence, la violence physique est rarement présente en début de relation. C'est généralement quelque chose de graduel et qui s'installe sournoisement (et difficile à échapper ensuite car il y a une emprise psychologique, financière, émotionnelle etc).

[vistavie]

Bon je crois que je vais réagir. J'ai été avec un homme il y a 3 ans pendant une année. Au début, il était extrêmement gentil et c'est ce trait de personnalité qui m'a attiré. Peu à peu, il est devenu violent si j'avais un avis différent par exemple ou toute autre chose. J'ai eu des hématomes sur le corps. Et je peux t'assurer que si j'avais su qu'il était violent, jamais je ne l'aurais fréquenté.

[Florent]

Donc tu en veux aux femmes qui "choisissent" d'être dans une relation toxique et violente alors que toi tu n'as pas eu le choix ?
Mais tu ne peux pas comparer les deux. C'est trop facile de dire "moi j'ai été obligé donc les autres doivent pouvoir s'en sortir". C'est bien plus complexe que ça.
Tu crois vraiment que les femmes que tu connais sont toutes complètement conscientes de ce qu'elles font, qu'elles ne sont pas aux prises avec des problématiques psychologiques elles aussi ? Quand je vois les femmes dont tu parles, que tu rencontres sur des chantiers de réinsertion ou que sais-je, j'ai quand même toujours le sentiment que ce sont des femmes dans une grande précarité financière et affective. Et qui sont nécessairement plus fragiles et plus facilement les proies de manipulateurs dangereux et/ou violents.
Personne ne se dit consciemment : il est violent, je vais aller avec lui. Non. Les biais du cerveau sont bien plus complexes que ça, et je trouve ça vraiment dommage que tu ne sois pas capable de le comprendre.

A part que ça me fait dire que je vaux encore moins que ces mecs (parce qu'eux, ils ne sont pas seuls, sont aimés et ils baisent contrairement à moi), non je ne leur en veux pas. Elles font ce qu'elles veulent, c'est leur vie et personne n'a le droit de décider à leur place. Mais qu'elles ne s'en plaignent pas, c'est leur responsabilité à elle seule. J'avoue que je n'ai pas (ou plutôt plus, car il y a quelques années, c'était moi la bonne poire qu'elles venaient voir pour s'en plaindre) d'empathie pour ces nanas ne veut pas dire cautionner ce qu'on leur fait.
Sinon, la seule nana que j'ai connu en insertion et qui était dans ce cas (sortir avec un taré violent - et drogué dans son cas - et s'en plaindre alors qu'elle savait très bien où elle mettait les pieds), c'était une de l'année dernière. La même qui me traitait pratiquement chaque jour de lavette et autres mots fleuris parce qu'elle disait que j'étais pas un vrai homme car les vrais hommes ne sont pas gentils. Celle qui me disait que j'étais une "tapette" parce que je portais des chaussettes roses. Je crois que j'ai pas mal parlé d'elle dans mon topic dans la partie cachée du forum.
Les autres filles du même genre n'étaient pas en insertion et avaient des profils différents (même si elles étaient psychologiquement atteintes, on est d'accord).

C'est trop facile de dire "moi j'ai été obligé donc les autres doivent pouvoir s'en sortir".

Je n'ai pas dit ça, et j'avoue que je ne vois pas comment tu as cru que j'ai dit ça.
J'ai pris mon exemple personnel pour montrer que je sais ce que ça fait d'être maltraité, de se faire frapper juste pour le plaisir. C'est pour éviter toute insinuation de sexiste ou ce genre d'attaques débiles.

Tu sais, encore une fois, je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : tu es en guerre parce qu'il faut être beau.elle pour être aimé.e, mais quand tu parles de femmes qui te plaisent, je t'ai rarement vu parler de femmes "moches" ou même pas terribles. Tu nous parles toujours de sosies de Pamela Anderson qui ont déjà trois gosses à 21 ans avec un ex alcoolique : je grossis le trait mais tu choisis quand même des profils bien particuliers toi aussi. Si tu tombes amoureux parce qu'une femme est belle, comment exiger d'elle qu'elle voie autre chose que ton physique ?

Mais où ais-je dit le contraire ? Où ais-je dit que les femmes choisissent l'apparence en priorité et moi non ?
Encore une fois, ce n'est pas parce que les femmes choisissent en fonction du physique qui m'énerve. Les hommes le font aussi, et donc moi de même. C'est le fait de ne pas le reconnaître qui m'énerve.

et la pression portée sur le physique des femmes est bien supérieure que celle qui pèse sur celui des hommes.

J'en sais rien, je ne suis pas une femme. Et tu n'en sais rien non plus, tu n'es pas un homme. Bref, c'est pas le sujet.

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

Non, ce n'est sûrement pas un hasard si les mecs ont tendance à mettre la faute sur l'autre sexe (et je ne dis pas pour autant que c'est leur faute à eux).

Je suppose que ça me vise, donc dis moi où je rejette la faute sur l'autre sexe.

Ajouté 7 minutes 35 secondes après :

Je ne connais absolument aucune fille qui aurait envie d'être avec un mec violent.

Elles n'ont pas envie d'aller avec un mec violent. Je ne dis pas dans mon message que les femmes aiment les mecs violents.
Elles avaient envie d'aller avec un beau gosse.
Toutes les nanas que j'ai connu dans ce genre, leur conjoint était un beau gosse musclé (bon certes à part un, qui était plus musclé du ventre qu'autre chose). Quelle coïncidence...


Sinon, marrant, les gens ici qui réfutent l'argument de la supériorité de la beauté physique (oui oui on sait, vous n'êtes pas comme tout le monde, vous pourrez sortir avec une femme à barbe ou un lépreux, la beauté intérieure gna gna gna on sait) ne sont plus VT et ont pour la plupart connu une expérience en couple.
Pas sur du tout que vous auriez tenu le même discours si vous étiez encore VT à 36 ans.

L'apparence, c'est la première chose que l'on voit d'une personne.
Quand on rencontre une personne pour la première fois, c'est son apparence qui va nous inciter à parler ou pas à cette personne. Car avant de la connaître, on ne sait pas si elle est gentille/intéressante/etc.
Bref dire que l'apparence ne joue pas le rôle principal dans pratiquement tout et y compris les relations amoureuses, je trouve que cela est dans le meilleur des cas du déni.

[SnapBack]

Sinon, marrant, les gens ici qui réfutent l'argument de la supériorité de la beauté physique (oui oui on sait, vous n'êtes pas comme tout le monde, vous pourrez sortir avec une femme à barbe ou un lépreux, la beauté intérieure gna gna gna on sait) ne sont plus VT et ont pour la plupart connu une expérience en couple.
Pas sur du tout que vous auriez tenu le même discours si vous étiez encore VT à 36 ans.

Chacun ses soucis malheureusement.
Tu as des soucis que je n’ai pas... et inversement.

Subir du racisme de la part de certaines femmes ne m’a pas fait généraliser. Certaines personnes ne voient pas plus loin que le bout de leurs nez et ont des pensées arriérées mais ce n’est vraiment pas agréable. Comme cette femme qui pense que rose = tapette

J’ai un pull rose, je le porte (c’était une couleur... majoritairement masculine par le passé).
C’est une couleur comme une autre, si ce n’est que c’est celle qui évoque le plus la chair dans notre civilisation.

Ça, c’est pour mon plaisir perso... quand cette équipe a integré le rose à cause d’un sponsor (une entreprise autrichienne d’adoucisseurs d’eau, BWT), on a eu des commentaires bien débiles (le sport auto, que j’aime toujours, reste un monde parfois macho).


Je ne me considère pas dans la norme bien que j’essaye petit à petit de remonter la pente.

Pour le reste, je pense surtout que tu as la tête dans le guidon... Des couples que je connais, ce sont vraiment Mme et M. Tout-le-Monde bien que pour le moment, je suis seul. Tu fais un tour dehors, les hommes ne sont vraiment pas tous des BG musclés. Même pour eux, les musclay, je ne les connais pas non plus. Ils peuvent être des crétins comme des personnes agréables, comme tout le monde.

[VACN]

Sinon, marrant, les gens ici qui réfutent l'argument de la supériorité de la beauté physique [...] ne sont plus VT et ont pour la plupart connu une expérience en couple.
Pas sur du tout que vous auriez tenu le même discours si vous étiez encore VT à 36 ans.

Si on part sur ce terrain-là ; oui, beaucoup de ceux qui le disent ont été ou sont en couple. C'est peut-être, soit que cette perspective "marche", soit qu'on l'a développée parce qu'on "en sait plus" sur les relations de couple, l'amour et l'attirance que quelqu'un qui n'a encore rien vécu de tel, soit les deux.

Mon ex avait une incisive de travers et était en léger surpoids ; moi, j'ai approximativement zéro muscle, les hanches saillantes, une peau pâle et presque bleue, des dents du bas alignées n'importe comment, la cloison nasale déviée, et des boutons sur tout le corps. On s'est aimés quand même, alors la "supériorité de la beauté physique", j'y crois zéro.

Quant à savoir si on aurait tenu le même discours à 36 ans ; peut-être, mais ce n'est qu'un discours. Quand on y pense, à quoi ça sert de dire qu'un(e)-tel(le) jouerait un autre son de cloche si ceci ou cela ? Toi-même, tu ne serais sûrement pas aussi convaincu de la "supériorité" de la beauté physique si tu avais vécu quelque chose de fort avec quelqu'un qui ne correspondait pas à tes critères ou à ceux de la société.

Maintenant, Florent, tu as des problèmes matériels assez importants, donc ne vaudrait-il pas mieux stabiliser un peu ta vie de ce côté-là avant de réfléchir à comment résoudre le problème affectif ?

Es-tu déjà allé en CMP ? Je ne sais plus.

[deadwood]

Pas sur du tout que vous auriez tenu le même discours si vous étiez encore VT à 36 ans.

J'étais encore VT à 36 ans perso.
Et je le vivais probablement pas mieux que toi, mais à un moment si on en est la c'est pas la faute du monde entier et de ses injustices et la seule façon de s'en sortir c'est de savoir/pouvoir/arriver à se remettre en question au lieux de ressasser en boucle sur les mêmes âneries.
Peut être que tu pourrait aussi te demander pourquoi c'est effectivement ceux qui ont avancé qui te tiennent ce discours.

Sinon, marrant, les gens ici qui réfutent l'argument de la supériorité de la beauté physique (oui oui on sait, vous n'êtes pas comme tout le monde, vous pourrez sortir avec une femme à barbe ou un lépreux, la beauté intérieure gna gna gna on sait)

Tu peux le prendre sur ce ton la (et être à la limite comme a chaque fois de nous traiter de menteurs ou d'hypocrites, ça évite de se poser les bonnes questions et/ou d'avoir à donner des arguments solides) , n’empêche que pas mal de gens en dehors de la norme arrivent à être en couple, on t'a donné des exemple de personnes célèbre parce-que c'est le plus parlant, mais on connais tous des gens obèses, handicapés, avec des difformités (etc) qui sont en couple, donc oui c’est surement plus compliqué pour eux , mais ça démontre bien que mêmes dans des cas éloignés des standard, le physique peux passer au second ordre, c'est pas une vision de l'esprit et c'est pas non plus exceptionnel.

C'est le fait de ne pas le reconnaître qui m'énerve.

Il n'y a rien a reconnaitre puisque c'est bancal et inexacte.

Ajouté 3 minutes 59 secondes après :

moi, j'ai approximativement zéro muscle, les hanches saillantes, une peau pâle et presque bleue, des dents du bas alignées n'importe comment, la cloison nasale déviée, et des boutons sur tout le corps.

Bon bah voila maintenant je suis curieux, Trombi !? :D

[Amaz]

Avec tout mon respect Florent, j'aurais tendance à penser, que prendre le cas des chantiers d'insertion ou tout du moins, cela ou tu as évolué ne soit pas le meilleur exemple. Pour le coup, au vu de ce que tu nous écris, tes tombées sur de drôle de dame ! Elle ne devait pas avoir toute sa tête pour à la fois te juger de mauviette et sortir avec un homme violent et s'en plaindre auprès de toi, il y a quelque chose de l'ordre de la dissonance cognitive.

Je suis d'accord avec VACN, ta priorité numéro 1, ne serait-il pas plutôt d'ordre matériel, plus que sentimental ?

Ton discours va un peu dans l'extrême même si en soit, ton ras-le-bol est compréhensible. Et comme je le disais précédemment, tu n'as forcément pas eu autour de toi les meilleurs exemples.

Hier après midi, j'étais avec un ami, dans un énorme centre commercial et l'on buvait un café et l'on discutait et je regardé les couple (avec des signes avérés, et non des frères et sœur ou autre) et je voyais franchement de tout, des couples de beau gosse et des couples au physique plus banal, des couples aussi au physique différent. Et que ce soit, les hommes ou les femmes, ils n'étaient pas tous de super beau gosse, certain, certaine avait des physiques qui paraissaient quelconques à mes yeux, mais qui devaient sans doute plaire au partenaire de vie.

Ajouté 23 minutes 30 secondes après :

A part que ça me fait dire que je vaux encore moins que ces mecs (parce qu'eux, ils ne sont pas seuls, sont aimés et ils baisent contrairement à moi),

Cette phrase m'interpelle, es-tu sur qu'ils sont aimés ? Ou ne sont-ils pas plutôt craints par leur compagne ? l'emprise psychologue passe aussi par une dévalorisation de l'estime de l'autre. La personne s'imagine qu'elle ne mérite pas mieux qu'un homme violent, il y a de ça aussi parfois.

[Lux]

Quand je vois les femmes dont tu parles, que tu rencontres sur des chantiers de réinsertion ou que sais-je, j'ai quand même toujours le sentiment que ce sont des femmes dans une grande précarité financière et affective.

Pour avoir été salarié en insertion, il ne m'a pas semblé qu'il y avait si fréquemment une détresse financière ou affective. La plupart avaient des enfants et encore ce quelqu'un dans leur vie, sans être riches la moitié connaissait un relatif surpoids, et j'étais souvent quasi seul à prendre la bouffe ou les desserts apportés à la pause.

Mais quel rapport avec le poids ? D'ailleurs, cher ami, tu noteras que l'obésité est une maladie de pauvre. Rien à voir donc avec le lien logique que tu sembles faire (quand on est pauvre on est maigre : bah non, généralement on mange des produits moins chers, moins bons, et on peut tout à fait être gros).
https://www.lemonde.fr/sante/article/20 ... 51302.html

A part que ça me fait dire que je vaux encore moins que ces mecs (parce qu'eux, ils ne sont pas seuls, sont aimés et ils baisent contrairement à moi), non je ne leur en veux pas. Elles font ce qu'elles veulent, c'est leur vie et personne n'a le droit de décider à leur place. Mais qu'elles ne s'en plaignent pas, c'est leur responsabilité à elle seule.
[...]
Les autres filles du même genre n'étaient pas en insertion et avaient des profils différents (même si elles étaient psychologiquement atteintes, on est d'accord).

Donc tu es en train de me dire qu'elles doivent assumer la responsabilité "à elles seules" alors que toi-même tu reconnais qu'elles étaient "psychologiquement atteintes".
On ne décide pas d'être en couple avec une personne violente ou toxique par hasard. Et il n'y a rien de plus immonde qu'une personne qui, par frustration, vient nous dire "c'est de ta faute". On fait tous des choix qui sont liés à ce qu'on est, à ce qu'on a vécu ; on peut être attiré par les personnes violentes quand on a souvent été victime. Ce qui ne veut pas dire qu'on est responsable, en aucune manière.

J'en sais rien, je ne suis pas une femme. Et tu n'en sais rien non plus, tu n'es pas un homme. Bref, c'est pas le sujet.

Désolée, je lis de la sociologie. Ça aide à comprendre les structures sociales et à sortir de l'expérience personnelle.
https://www.reiso.org/articles/themes/g ... -apparence

Bref, je ne vais pas reprendre toute ta prose Florent.
C'est amusant que tu viennes nous reprocher d'avoir été en couple pour te tenir ce genre de discours : mais tu sais avec qui on a été en couple ? tu sais à quoi on ressemble ? On est toutes et tous en galère sur le plan de la conformité à la norme esthétique, et on n'est pas forcément sortis avec des gens qui étaient considérés par la société comme beaux.
Personne refuse de reconnaître l'importance de la beauté : on sait tous que ça joue un rôle. Mais tu ne peux pas prétendre que c'est la seule chose qui fonctionne dans un rapport de séduction. Un mec comme Gainsbourg séduisait, et pourtant je ne suis pas sûre qu'il n'était pas aussi violent et toxique ; c'était pourtant pas grâce à son physique.
Oui, il y a une injustice de base. Soit t'es mince et beau·elle, et alors tout te sourit (mais ça dépasse le cadre amoureux, d'ailleurs), soit tu ne l'es pas, et va falloir t'accrocher. Oui, c'est dégueulasse. Oui, c'est agaçant.
Mais quand tu nous évoques les femmes de ton entourage, aux grosses failles psychologiques, et que tu t'en sers d'exemples pour rappeler que seul le physique compte... non, désolée, ça ne fonctionne pas. Ces femmes ont de grosses problématiques qui dépassent largement le fait de ne s'intéresser qu'au physique.