Virginité tardive

je réponds au post d'amélie:

la fessée ne remplace pas l'éducation, elle peut en faire partie. Tu cites Claude Halmos, eh bien elle a écrit un livre "l'autorité expliquée aux parents" où elle aborde longuement le sujet. Elle dit très clairement qu'on ne peut ni banaliser la fessée ni l'interdire. En effet les parents qui donnent occasionnellement une fessée se voient dire à longueur de temps à la télé par des psys qu'ils ont traumatisé leur enfant. C Halmos en reçoit qui en deviennent dépressifs, pensent être de mauvais parents. En réalité la fessée n'est pas à conseiller, mais même CH , disciple de Dolto, dit qu'il serait dangereux de l'interdire ou de condamner cette pratique. En effet on dit toujours que d'autres solutions existent mais en disant cela on se réfère à une éducation idéale, dans la réalité les parents essaient plein de choses, et parfois, le gamin continue, et seule la fessée, à ce moment-là et dans ce contexte-là, l'arrête. CH explique qu'un enfant n'est pas un petit ange et qu'il cherche à "faire le chef", pour certains enfants, les gros yeux ou l'isolement suffiront, pour d'autres, ils pousseront leurs parents à aller plus loin. Et c'est important, quand un enfant cherche les limites, qu'il les trouve. Même s'il les cherche loin.
Sinon comme souvent on confond fessée donnée dans ce cadre de limite, avec amour (oui), et maltraitance, qui 'na rien à voir.

-- Edition le Jeu 10 Juin 2010 20:26 --

Je rajoute une chose: la fessée n'intervient que quand le reste n'a pas marché, et que le petit cherche toujours à prendre le pouvoir. Exemple: l'enfant à qui on a fait les gros yeux et qui rit, à qui on a essayé de parler sans succès, puis qu'on a isolé dans une pièce (pour éviter la fessée) et qui revient taper ses parents ou casse tous les objets dans la pièce, cherche le pouvoir. peut-on blâmer les parents qui au moment où il casse tout de donner la fessée? Nombre d'entre eux ont constaté que la fessée, bonne ou mauvaise, a marché à ce moment-là, avec cet enfant-là. et Claude Halmos répond aux parents qui craignent d'être mauvais en donnant une fessée à un petit qui les tape: "que diriez-vous si c'était un jeune de 20 ans? Vous appelleriez la police".

Comme je l'avais déjà dis auparavant, je suis tout à fait d'accord avec ce que dis Medusa.
La fessé ne doit pas être utilisée en première ligne, mais seulement si tout le reste n'as pas marché.
Moi, je me suis pris des fessés et claques étant gosse, et je suis maintenant content de les avoir récoltées.

Pour moi, la fessée répond à un "coup de stress" : l'enfant qui descend brutalement sur la chaussée, fait une chose défendue soudainement... Du coup, elle est rare, et marquante.
j'ai donné occasionnellement des fessées à mes filles, pour ce genre de choses, et des claques de façon rarissime puisque j'ai le souvenir de deux fois (pour trois filles en vingt ans c'est raisonnable), une fois une qui m'avait jetée sa serviette de cantine à la tête alors que je venais la chercher dans la classe à la maternelle, l'autre à une autre, déjà ado, qui m'avait mal parlé.

C'est un mauvais jeu de mots, mais pour moi la fessée ou la claque doivent rester une réaction "épidermique" : la fessée administrée "sciemment", à froid, me déplait. D'un autre côté, je n'en ai jamais vraiment eu besoin , une remarque faite sur un ton un peu ferme suffisait la plupart du temps. Sans doute parce que mes filles savaient que
1/ je ne menace jamais en vain. Quand je dis qq chose, je le fais.
2/ je suis à la fois convaincue "en mon for intérieur" et cohérente dans mes décisions éducatives, et les enfants le sentent.

Maintenant que je me suis bien lancé des fleurs, je laisse aux autres la possibilité d'intervenir ...

J'avais suivi le sujet depuis son début dans l'autre topic, ça m'a assez interpellé.

Pour resumer mon expérience personnelle, je n'ai pas reçu des fessées proprement dites, juste quelques claques de ma mère ou des coups avec une ceinture de la part de mes oncles (ma mère ne l'aurait jamais permis), j'étais déjà assez sensible pour en garder un ressentiment :-(

Le problème fondamental de la fessée c'est que cela reste un acte violent et la limite entre la correction et la maltraitance est facilement franchie. Dans l'essentiel je suis d'accord avec Traviata, cela doit rester un tout dernier recours "à chaud" et un petit acte de reconciliation devrait suivre après que la "chaleur" soit passée.

Ce qui me sidère quand je vois des emissions du genre "super nanny" ou encore "le grand frère" c'est toutes les choses materielles que les enfants et les ados d'ici ont. Moi je n'ai jamais eu de télé dans ma chambre, je dormais avec mon frère et ma seule revindication d'adolescente était d'avoir une chambre pour moi seul parce que je ne m'entendais déjà plus avec lui. Mais j'ai ainsi appris le sens de la limite.

Le gros problème à mon avis c'est que les adultes ne savent plus établir son autorité aux enfants. Cela n'implique necessairement d'être violent, je rejoins encore ce que Traviata dit, avoir l'autorité c'est être cohérent avec ce que l'on dit aux enfants (si on ménace de punir et l'enfant persiste, le punir), et être ferme sur les règles de base à suivre. Une discipline est nécessaire aussi. Un enfant a besoin d'être encadré et contrairement à ce que l'on croit, il prefererait ça à être libré à lui même.

[quote="medusa"]

Je rajoute une chose: la fessée n'intervient que quand le reste n'a pas marché, et que le petit cherche toujours à prendre le pouvoir. Exemple: l'enfant à qui on a fait les gros yeux et qui rit, à qui on a essayé de parler sans succès, puis qu'on a isolé dans une pièce (pour éviter la fessée) et qui revient taper ses parents ou casse tous les objets dans la pièce, cherche le pouvoir. peut-on blâmer les parents qui au moment où il casse tout de donner la fessée? Nombre d'entre eux ont constaté que la fessée, bonne ou mauvaise, a marché à ce moment-là, avec cet enfant-là. et Claude Halmos répond aux parents qui craignent d'être mauvais en donnant une fessée à un petit qui les tape: "que diriez-vous si c'était un jeune de 20 ans? Vous appelleriez la police".[/quote

La dernière remarque est decevante, il n'y a aucun rapport entre les deux situations. Et le livre de Claude Halmos je ne l'ai pas lu, mais j'ai fait une recherche sur internet et j'ai trouvé cet interview dont je reproduis une partie.
: Au débat sur la gifle et la fessée, vous opposez la violence de l'absence d'éducation que vous jugez plus grave. Finalement, n'oublierait-on pas trop souvent le bon sens, simplement ?

Aldo Naouri qui est contre toute forme de gifle ou fessée, c'est de l'hypocrisie totale, du politiquement correct, puisque son livre est tissé de violence contre l'enfant. Je ne dis pas qu'il faut donner des fessées, je dis que la fessée n'est jamais anodine parce que c'est un rapport de pouvoir entre l'enfant et l'adulte qui est disproportionné, parce que ça touche au corps et que ça peut être érotisé y compris pour l'enfant. Il n'y a pas la gifle ou la fessée, il y a une gifle ou une fessée particulière dans un contexte particulier entre un enfant et un adulte particulier, à un moment donné. On ne peut absolument pas la prôner comme méthode d'éducation, ce serait monstrueux, mais on ne peut pas non plus la diaboliser. Un parent, un jour excédé par le comportement de son enfant, qui lui donne une fessée, n'est pas un parent maltraitant. Il peut d'ailleurs s'en expliquer avec l'enfant.
Je vois là un discours assez ambigu, la conclusion est qu'il vaut mieux ne pas céder au stress de cette façon là et si pourtant on le fait, alors il vaut mieux s'expliquer avec l'enfant. Et lui dire quoi, que maman a eu tort de s'emporter ? Et recommencer la prochaine fois, car ce n'es pas un geste maltraitant, après tout ? Très, très ambigu.
Pour ce qui est de ta description du conflit entre parents et enfant, je dirais que si on voit dans l'enfant un ennemi qui cherche à prendre le pouvoir, c'est mal parti. Il n'y a pas d'égalité de forces entre les deux, et il y a mille explications à ce genre de comportement violent de la part des enfants.

Taper un enfant pour le punir de vous avoir tapé... comme j'ai vu des nounous qui mordaient les mordeurs...
Faut m'expliquer la cohérence de tout cela.

Si le clivage entre enfants et adultes est clairement établi dès le départ, il y a assez peu de risques que les enfants tapent les parents. Mais je me souviens d'avoir observé une scène assez surprenante à la sortie de l'école : un gamin de maternelle qui exprimait son mécontentement que sa mère n'ait pas apporté le goûter en lui donnant sciemment des coups de pied dans les jambes. Et elle, ça la faisait rire.

Je me suis dit que nous n'avions pas le même sens de l'humour...

Amélie: ambigu en effet, car on ne peut pas avoir de jugement définitif sur la fessée, C Halmos a là-dessus un discours très clair et intéressant: interdire la fessée (parce que c'est mal, parce que ce n'est pas efficace, parce qu'on ne tape pas un enfant....) c'est dangereux car on culpabilise les parents, et la banaliser est tout aussi dangereux.
Donc il s'agit surtout d'un contexte; la fessée c'est ce qu'un parent va trouver à un moment donné car le reste n'a pas marché: avertissements et reprises verbales, isolement...Certains enfants n'auront jamais de fessée car d'autres méthodes suffiront.

Quant à dire "on ne peut donner la fessée car ensuite comment expliquer à un enfant qu'il ne faut pas taper", la question est mal posée. le petit de l'exemple de Traviata qui donne des coups de pied à sa mère cherche clairement les limites (je suis le plus fort, je fais ce que je veux c'est amusant de taper). La mère, en l'occurrence, ne lui en met pas, ce qui est d'une extrême violence. Il s'agit donc de l'arrêter, d'abord sans violence (paroles, isolement...) mais s'il continue? imaginons que cette mère qui rit prenne son enfant entre 4 yeux et lui dise "non, ça fait mal", et que le petit continue. Elle l'isole au coin, et il revient frapper. Quand tout le reste n'a pas marché, qui peut condamner qqn pour avoir mis une limite à un enfant qui en avait besoin?

Médusa, comme l'a dit très bien Traviata, on ne punit pas un enfant qui nous frappe en le frappant à notre tour, justement parce que l'enfant frappe car justement, il a appris à frapper en imitant une autre personne, ou alors il n'a pas appris à exprimer son mécontentement d'une autre façon, ou, autre cas encore, il ne se rend pas compte de la force de ses coups. Dans l'exemple que donne Traviata, je vois un enfant qui est furieux, et non pas un enfant qui essaie de prendre le pouvoir. Je ne sais pas d'où tu as cette idée de l'enfant tyran qui veut s'imposer devant ses parents, mais c'est une mauvaise façon de voir les choses. Mieux vaut se mettre à la place de l'enfant et d'essayer de comprendre comment il voit les choses, c'est plus correct que d'appliquer une série d'actions d'intimidation comme tu les décris. Les enfants, à cette âge, ne sont pas encore pervertis, et si ce sont nos propres enfants, et non pas les enfants des autres, on a tout le pouvoir de croire dans leur innocence et dans notre capacité de les éduquer sans les frapper. Parfois ils frappent leurs parents pour voir leurs réactions, je me rappelle très bien que j'ai dit à ma mère qu'elle était bête, stupide, tout en ayant le sentiment d'avoir commis une transgression. Les enfants peuvent être comme ça, l'important c'est de leur dire qu'on les aime mais qu'on n'aime pas leur comportement. je n'ai pas envie de continuer cette discussion puisque de toute façon tu es dans le schéma de l'enfant qui essaie de prendre le pouvoir. Le pouvoir, de toute façon, c'est l'adulte qui l'a, et non pas le petit d'à peine un mètre qui dépend entièrement de ses parents. je laisse un lien, 20 alternatives to punishment http://theparentingpit.com/alternative- ... unishment/, c'est très proche de ma façon de voir les choses.

L'exemple donné par traviata m'évoque au contraire le petit tyran qui frappe sa mère car celle-ci le laisse faire (elle rit au lieu de l'arrêter, avec ou sans fessée d'ailleurs). un enfant cherche à prendre le pouvoir car même s'il fait moins d'un mètre, depuis sa naissance il pense être le centre du monde: d'abord il ne faisait qu'un avec sa mère, puis celle-ci a comblé tous ses besoins...un enfant est un tyran au sens où spontanément il ne tient pas compte des autres si on ne le lui apprend pas, il pense être tout seul, il suffit de voir les petits torturer des animaux sans comprendre leur souffrance, juste par curiosité. et si l'éducation ne lui apprend pas que non, il ne peut pas tout faire, il continue.

Et dans cette scène du petit qui frappe sa mère c'est bien lui qui a le pouvoir (pour son plus grand malheur...)

Tiens au JT il y a déjà quelques semaines il reparlait de cette fameuse "main leste" que certains parent ont....dans le spot de prévention il désigne qu'un parent maltraitant pouvait donner des futurs parents maltraitants.
Pour faire simple et ceux qui ne l'auraient pas vu : "une petite fille renverse son verre d'eau, la mère intervient et lui dit méchament oh c'est pas possible etc... et lui m'est une violente giffle. La grand mère voyant cela prend sa fille dans ses bras et s'excuse."
Perso je trouve ça un peu trop. Est ce que vous l'avez vu ?