[katy81]

Katy, je trouve que c’est un peu jouer sur les mots. :) il s’agit De développer un capital social et financier.
Comment on fait pour avoir à la fois une croissance permanente et une politique écologique (qui passe nécessairement par la réglementation par ailleurs) ?

je ne sais plus qui a dit ça mais je suis en grande partie pour, il ne faudrait plus du tout que l'écologie soit régit par la politique, mais par l'humanité. On vit tous sur la même planète il ne faut pas l'oublier.

Après, ça reste ma passion de regarder des voitures tourner en rond... jusqu’à ce que les temps changeront.

comme certains passent leur temps à regarder des gars taper dans une balle ... c'est une boutade référence à un autre post

[SnapBack]

Le sport automobile, même en déclinaison électrique, ne sera jamais écolo pour moi (la recherche de la performance, être le premier, promouvoir une technologie pour mieux la vendre, recourir à un système de sponsoring pour s'aligner sont des idées peu compatibles avec les mouvements de décroissance : ce sport reste ancré dans le capitalisme). Malgré le V6 turbo-hybride pour la F1 et un bloc propulseur électrique en Formule E, on voit l'apparition de championnats électriques comme l'e-TCR mais le maître mot reste la promotion des produits fabriqués par les constructeurs (c'est la vraie raison du sport automobile moderne, bien que des particuliers courent pour eux dans des championnats amateurs)... bien que peu polluants en émissions, les batteries restent polluantes à fabriquer.

Sans compter la logistique déployé pour couvrir l'événement (hélicoptère pour filmer, groupes générateurs, camions/motor-homes, personnes se déplaçant sur les circuits).




Après, je reste un passionné du sport auto "circuit" : je déteste le Dakar (qui est pour moi la pire discipline d'un point de vue écologique) et je regarde peu le rallye. Je préfère un terrain de jeu fermé, dédié à la vitesse, et non sur routes publiques. Tant que les championnats existeront, je les suivrais toujours mais j'ai un regard réaliste sur cette passion où les constructeurs tentent le greenwashing... écologie et course ne vont pas ensembles malgré que la F1 actuelle est plus propre (moteurs restreints).

Je roule en kart électrique également mais on ne fait que déplacer le problème.

[Everest]

il y a pourtant des pays comme la Suisse et la Suède qui sont plutot plus écolo que la moyenne et qui sont des pays capitalistes
Le principal est que la valeur créée profite à l'ensemble des habitants et non à quelques uns......


Sinon , pour info , un lien qui donne les quantités de pesticides utilisés par pays et à l'hectare

https://www.futura-sciences.com/planete ... urs-10757/

[resO]

Figure-toi qu'il y a encore des communes en France où il n'y a pas de collecte séparée des déchets. C'est quand même hallucinant, à une époque où on nous impose des tas de réglementations car "ça vient de l'Europe" et où on nous bourre le mou sur des lois qu'il faut impérativement passer pour sauver l'économie française (coucou la casse du code du travail), on peut encore vivre dans des communes où vous n'avez qu'une seule poubelle pour tous vos déchets. Donc oui, j'ai eu des proches qui ne faisaient pas de tri, et à vrai dire je ne les en blâmais pas nécessairement.
Après, c'est variable, j'ai connu des gens que ça faisait suer d'emmener les bouteilles en verre aux poubelles spéciales, qui donc les mettaient dans les ordures ménagères ; j'ai connu des gens qui balancent des mégots par terre ; j'ai connu des gens qui continuent à acheter de l'eau en bouteille ; etc. L'idée, c'est pas de leur faire honte, de dire oh la la qu'est-ce qu'ils sont bêtes, mais de comprendre pourquoi ces gens, qui ont pourtant plein de réflexes sociaux, qui ont aussi certains réflexes sur l'écologie, continuent à perpétuer des pratiques aberrantes.
Ce que tu as détaillé, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que c'est une évidence. Culpabiliser les gens sur la voiture alors qu'on est dans un process de métropolisation (concentration des emplois et services dans les grandes métropoles) et qu'on ne fait pas le travail nécessaire sur les transports publics, c'est une honte, à moins de vouloir que tout le monde habite en métropole mais tout le monde n'en a pas les moyens, tout bêtement. Les gens ne s'éloignent pas forcément par plaisir mais aussi pour une question économique.
Bref, y'a des tas d'incohérences et oui les politiques ne sont pas à la hauteur. L'écologie, c'est de la poudre aux yeux, une façon de se maquiller pour donner l'illusion qu'on fait ce qu'il faut. C'est pour ça aussi qu'on ne peut pas continuer à dire : mais c'est aux politiques d'agir. Ils ne le feront pas, ils sont guidés par leurs intérêts ; et les grandes entreprises non plus, elles ne le feront que si on tape où ça fait mal, soit dans leurs rentrées d'argent (boycotter des produits, oui, ça peut marcher ; en revanche continuer à les consommer en disant "moi j'y peux rien", voilà qui incite les industriels à continuer leurs mauvaises pratiques).

Ah bon ?? Je me demande bien de quels types de communes il s'agit. Que ce soit vers chez moi (moins de 5000 habitants...c'est pas pratique niveau rencontres ) ou dans les villes voisines (30000-50000 habitants en moyenne), on a toujours fait du tri des déchets au point que pour moi, c'était une habitude très ancrée.
Il y a quelques années on a fini de nettoyer une décharge sauvage dans la ville d'à côté et on a transformer cet endroit en petit parc. Maintenant que la nature a repris ses droits j'ai eu l'occasion d'y aller quelques fois et le résultat en valait la panne.
Toutefois dans de grandes villes il y a encore du boulot (dont Paris et Marseille).

Tu parles de s'éloigner d'une grande ville pour se loger ?? Je connais ça en région parisienne mais à force de mettre plus ou moins 1h30 pour aller bosser (en prenant 2 RER avec les problèmes qu'on connaît ...retards, pannes, etc), je songe de plus en plus à me rapprocher de Paris pour limiter mes déplacements. Sauf que les loyers sont chers et je me demande comment font les Parisiens pour vivre au quotidien avec le coût de la vie qui est de plus en élevé dont les loyers ??? Je viens d'apprendre en immobilier que le m² coûte désormais 10000 euros...mais qui se permettre une telle somme ?? Jusqu'où ira cette montée des prix ?? A croire qu'A. Hidalgo veut chasser les pauvres.
Nos parents et grands-parents dépensaient autant d'argent pour se loger (voire être propriétaires) et passaient autant de temps dans les transports pour bosser ?? J'en doute un peu mais je ne comprends pas comment la situation a empiré.

Quand je parlais d'implanter les entreprises dans les territoires, c'était pour qu'on soit enfin en position de force pour aller bosser. Ce serait aux boîtes de venir nous chercher plutôt que l'inverse (en allant grossir les métropoles saturées).
Et puis si les politiciens marchent main dans la main avec les grandes entreprises (je pense au CICE, à la flat tax) au détriment des TPE/PME, ça changerait un peu si elles pouvaient les punir aussi (et pas avec des petites amendes qui sont de l'argent de poches pour elles). Après le boycott, pourquoi pas ? Mais que faudrait jouer le jeu à 100% ^pour les entreprises se cassent les dents .

Pour revenir à la Bolivie ou au Mali, je vois des enfants porter des fringues, qu'on leur a certainement envoyé ou offert, du made in china entre autre, fabriqués par des enfants eux même et contenant des produits toxiques (teintures etc..)
le monde ne tourne pas rond du tout c'est évident.

Et comme Lux, j'ai aussi eu mon lot de remarques désobligeantes sur le fait de ne pas manger de viande rouge. Etant pâle d'origine on m'a souvent incriminé d'être en manque de fer à cause de ça alors que pas du tout mon taux de fer est bien plus élevé que la moyenne des femmes. D'ailleurs tellement que j'en ai suspecter d'être atteinte d'hémochromatose (maladie existante dans ma famille).

On a encore beaucoup à faire dans nos contrées en matière d'écologie avant de faire la leçon (ahem Macron) à d'autres pays qui doivent de très gros pollueurs.
Hum je ne suis pas sur d'avoir un taux de fer normal....tu m'inquiètes.
J'ai pris compris à quoi tu fais référence en comparant la conduite sportive à taper dans une belle. Moi je compare juste la conduite par nécessité quand on n'a pas de transports en commun (pour aller bosser, emmener les enfants à l'école, aller chez le médecin...) et malgré les injonctions en terme d'écologie à la conduite sportive qui reste...du divertissement.

Ça continue surtout pour vendre des voitures (les pilotes sont des faire-valoir) ou des services.
On ne court plus « pour le sport », sinon dans des catégories inférieures.

Après, ça reste ma passion de regarder des voitures tourner en rond... jusqu’à ce que les temps changeront.

Mouais...on se déplace la plupart du temps en voiture ordinaire, pas avec des modèles pour la F1
Bon ensuite tu as reconnu que les sports mécaniques ne sont pas des exemples écologiques, c'est bien là où je veux en venir. Tu peux avoir ce loisir, c'est pas pour autant un problème hein.

il y a pourtant des pays comme la Suisse et la Suède qui sont plutot plus écolo que la moyenne et qui sont des pays capitalistes
Le principal est que la valeur créée profite à l'ensemble des habitants et non à quelques uns......


Sinon , pour info , un lien qui donne les quantités de pesticides utilisés par pays et à l'hectare

https://www.futura-sciences.com/planete ... urs-10757/

Oui je suis surpris que ces 2 pays ne soient pas dans le top 10 des puissances mondiales. En tout cas pour l'éducation et l'écologie ils seraient bien mieux classés.

[SnapBack]

Mouais...on se déplace la plupart du temps en voiture ordinaire, pas avec des modèles pour la F1
Bon ensuite tu as reconnu que les sports mécaniques ne sont pas des exemples écologiques, c'est bien là où je veux en venir. Tu peux avoir ce loisir, c'est pas pour autant un problème hein.

Quand tu vois ceci...



C'est de la publicité : les marques investissent pour avoir une image "premium" et de performance.
Il y a la mise en avant d'un positionnement haut de gamme, de moteurs "greenwashés" efficients (label EQ Power+ de Mercedes-Benz).

La technologie F1 se répercute moins qu'avant dans la voiture de M. Tout-le-monde avec un règlement plus strict et une course à l'économie (les années "riches" sont passées curieusement) mais l'image dégagée est un gage de qualité pour l'acheteur ("j'achète une marque qui gagne").

On reste dans une logique de promotion et de vente de voitures.

Edit : l'exemple vaut pour Red Bull qui, sans être un constructeur de voitures, promeut quand même son produit de base, une boisson énergisante. Courir n'étant pas rentable (si ce n'est pour l'image dans un premier temps : c'est une publicité longue d'une saison par an), seule la publicité supporte les frais : la logique reste capitaliste. Tu ne t'alignes pas que pour le plaisir de gagner... il y a des intérêts implicites et la croissance en fait partie (promotion de ta marque dans un pays récemment ouvert à la F1, donc nouvelle course et nouveau marché à conquérir).

Pour toutes ces raisons, la F1 n'est pas un sport écolo même si il y a eu des mesures réduisant la consommation par exemple.

[rooter]

il ne faudrait plus du tout que l'écologie soit régit par la politique, mais par l'humanité.

Comment on organise la prise de décision par l'humanité, du coup ? On retombe sur la politique. Je pense qu'éviter de parler politique dans l'écologie a été une erreur majeur des dernières décennie. On a cherché un consensus, qui du coup a été le point de vue capitaliste à l'exclusion de tout autre. On vie tous sur la même planète. Définir comment on vie els uns à côté des autre, c'est la définition même de la politique.

il y a pourtant des pays comme la Suisse et la Suède qui sont plutot plus écolo que la moyenne et qui sont des pays capitalistes

Tous les pays étant capitalistes, c'est assez logique. La Suisse pollue plus que la France, d'ailleurs. De même, c'est assez logique qu'un pays ayant une agriculture plus développée utilise plus de pesticide.

[x00]

Je pense que c'est surtout la connexion entre politique et scientifiques qui doit se faire. ça éviterais des débats inutiles ou secondaires...

Par exemple l'interdiction du glyphosate. On s'attarde sur une seule molécule alors que beaucoup d'autres sont pires....

Celà monopolise le débat, et rien n'est fait...

[katy81]

Comment on organise la prise de décision par l'humanité, du coup ? On retombe sur la politique. Je pense qu'éviter de parler politique dans l'écologie a été une erreur majeur des dernières décennie. On a cherché un consensus, qui du coup a été le point de vue capitaliste à l'exclusion de tout autre. On vie tous sur la même planète. Définir comment on vie els uns à côté des autre, c'est la définition même de la politique.

je dirai que si chacun fait un peu beaucoup à son niveau réellement on pourrait changer la façon dont le monde tourne. SI les gens consommaient totalement différemment en circuit court et fermé les gros exportations finiraient (peut être) par mourir à petit feu. c'est peut être utopique ou impossible ....
Et quand au fait qu'on a éviter de parler de politique dans l'écologie, je pense plutôt que la politique étouffe, a longtemps étouffé (et continues) le discours des vrais écologistes (je ne parle pas de ceux qui se cachent derrière une étiquette dite verte pour faire de la politique et se regarder le nombril par la suite) je parle de gens expérimentés qui font des études et exposent les faits. Mais on préfère faire l'autruche et penser à l'économie mondiale aux bénéfices qu'on en retient pas aux dégâts.

C'est un peu comme la gestion de la prise en charge de la santé actuellement, les finances / les dépenses / les labos au détriment de la santé humaine. Parce qu'il ne faut pas l'oublier que l'environnement a une répercussion sur la santé, dépense de santé qui augmente avec l'espérance de vie. Avec ces soucis d'environnement ne va t on pas faire diminuer celle-ci dans les années à venir ?! on nous répète qu'elle augmente mais pour combien de temps encore.
on brûle la vie par les 2 bouts et c'est bien triste

[rooter]

J'ai l'impression que les succès en écologie viennent plutôt d'engagements politiques, comme pour la pèche profonde et l'association Bloom, et que l'idée de muter nos actes de consommateurs, ça ne marche pas très bien. A mon avis, la production aura toujours lieu, elle sera juste vendue ailleurs.

[Lux]

Je pense que c'est surtout la connexion entre politique et scientifiques qui doit se faire. ça éviterais des débats inutiles ou secondaires...

Par exemple l'interdiction du glyphosate. On s'attarde sur une seule molécule alors que beaucoup d'autres sont pires....

Celà monopolise le débat, et rien n'est fait...

C'est aussi un symbole. Personne n'est vraiment dupe sur le fait qu'il y a d'autres molécules à interdire, mais comme c'est une fréquemment utilisée, et qu'elle l'a même été par des particuliers, c'est symbolique de réussir à l'interdire, même si ça ne règle pas tout. En politique, on a aussi besoin de symboles.

Quant à savoir quelles communes ne font pas le tri, eh bien c'est une petite commune dans le sud de l'agglomération nantaise. Ma sœur vient de passer d'un système où il n'y avait aucun tri à faire à une autre ville où maintenant il y a du tri mais en plus, il n'y a que 6 ramassages de poubelles par an. Pour chaque ramassage supplémentaire, tu payes une taxe... Il n'est pas normal que ce système continue à être à deux vitesses, que certains subissent une écologie punitive (valoriser le tri plutôt que de punir est plus efficace) quand d'autres n'ont même pas la possibilité, sauf à se déplacer avec leur voiture personnelle, pour aller trier leurs déchets.

Pour ce qui est de Paris, je ne vois pas en quoi Hidalgo serait responsable de la flambée des prix. Encadrer les loyers, cela ne peut pas se faire uniquement au niveau local, il faut une assise réglementaire nationale pour pouvoir empêcher ce genre de dérives.