[Lux]

On peut tous atteindre la sagesse de Bouddha, et faire preuve de l'amour infini de Jésus...

Pour avoir pas mal feuilleté la Bible, j'ose affirmer que le message de Jésus est drôlement perverti par l'ensemble des ministres des cultes chrétiens...

Pour moi, être à la droite du Père, c'est être son égal... C'est une vérité offerte à ceux qui sont justes... Tout le monde peut y parvenir...

Je suis très loin d'être un exégète, mais j'ai le sentiment que les grands courants religieux possèdent d'étranges complémentarités...

Franchement, non, je ne suis pas d'accord. On peut faire preuve du même amour que Jésus, on n'en deviendra pas pour autant le fils de dieu, né de la seule femme pure que la terre ait portée !
La philosophie bouddhiste est très, très différente de notre propre manière d'appréhender le monde ; il est notamment prôné une forme de non-attachement aux choses (évidemment) mais également aux êtres : on ne pleure pas un mort, on se réjouit de ce qu'il est passé dans l'autre monde, qu'il va se réincarner.

On ne peut pas dire "tout se rejoint", non. L'hindouisme est une religion qui justifie les différences sociales entre les individus : on ne peut pas dire ça de la religion chrétienne ou musulmane, par exemple. Il y a de grandes différences entre les religions : les trois grands monothéismes se ressemblent énormément, ça c'est vrai ; mais les religions qui nous viennent d'Asie n'ont pas grand-chose à voir avec les nôtres. Se dire que tout est pareil est faux, et puis cela voudrait dire que la pensée religieuse est universelle : elle ne l'est pas, et c'est justement ça que je trouve fascinant. Certains croient encore qu'il y a plusieurs dieux, certains abordent la mort de telle ou telle manière...
En fait, on a tendance à tout voir par notre propre expérience. On connaît bien les trois grands monothéismes donc à tort, on va simplifier et dire que toutes les religions disent la même chose. Mais c'est très faux de dire ça, il y a beaucoup de différences entre ce à quoi croient les judéo-chrétiens et ce à quoi croient les hindous et les bouddhistes.

[Bonbenbof]

La philosophie bouddhiste est très, très différente de notre propre manière d'appréhender le monde ; il est notamment prôné une forme de non-attachement aux choses (évidemment) mais également aux êtres : on ne pleure pas un mort, on se réjouit de ce qu'il est passé dans l'autre monde, qu'il va se réincarner.

Qui a dit que Jésus prônait un attachement aux choses? C'est plutôt le contraire...

Quant aux êtres, oui, il y était particulièrement attaché... Comme le sont les hommes, parce que c'est dans leur nature...

La foi chrétienne repose entre autre sur la croyance en la résurrection... Elle est annoncée comme étant une bonne nouvelle... Il s'agit d'un message d'espérance et de joie... Les Chrétiens n'ont pas à pleurer leurs morts, mais à se réjouir de la promesse de leur résurrection...

Je te défie de trouver un Bouddhiste qui ne pleurera pas le décès de l'un de ses proches... Et il en va de même pour un Chrétien... Pleurer dans ces circonstances est une réaction humaine... Et nous sommes tous des êtres humains avant de posséder la foi en une quelconque religion ou pas...

Franchement, non, je ne suis pas d'accord. On peut faire preuve du même amour que Jésus, on n'en deviendra pas pour autant le fils de dieu, né de la seule femme pure que la terre ait portée !

Nous sommes tous les enfants de Dieu, dès l'instant que l'on admet son existence, et la "pureté" de la Vierge n'est qu'un dogme relativement récent, qui est plus le fait des hommes que de Dieu... Comme la doctrine du pêcher originel... (Tiens d'ailleurs, dans mes souvenirs, je ne suis pas sûr, d'après les Évangiles, que Jésus ait dit une seule fois qu'il était "Le Fils de Dieu"... ) Si ma foi me permets de penser que la Vierge est effectivement pure, sainte et innocente (avant de connaitre l'ami Joseph), je suis également persuadé qu'elle est loin d'être un cas unique dans l'histoire de l'humanité... Pourquoi n'y aurait-il pas eu d'autres femmes, et même des hommes après tout, aussi purs qu'elle? Rien n'empêche cette possibilité...

Tu me diras que je ne suis pas scrupuleusement les dogmes de l'église catholique, et je suis bien d'accord...

J'essaye, tant bien que mal, de construire ma foi à partir de ce qui me parait essentiel dans le Nouveau Testament... Non pas que le reste de la Bible ne soit que du vent... C'est juste qu'il y a des passages qui sont assez peu compatibles avec le message de Jésus...

Et s'il y a des choses bonnes à prendre ailleurs, chez les Taoïstes ou les Francs-Maçons (oui bon, c'est ptet pas une religion, mais quoique hein...XD), ben je les prendrai...

Ah oui, je n'ai pas dit que toutes les religions étaient pareilles... J'ai juste dit qu'elles étaient complémentaires...

Je ne connais pas bien l'Hindouisme, je l'avoue... Ceci dit, je parierais malgré tout que si cette religion justifie les différences sociales entre les individus, c'est le fruit d'une doctrine qui est le fait des hommes et certainement pas le message d'un dieu... C'est souvent le cas de toutes les contraintes imposées à ses membres par une société, au nom d'une religion...

C'est le soucis de bien des religions... Les hommes ont brodé ce qui les arrangeait autour en oubliant parfois l'essentiel... Et pour détricoter, c'est la misère...

Enfin bref...

[impala]

Dans le mythe de la religion catholique (et uniquement catholique car les protestants contestent ce mythe), Jésus est né de l'Immaculée Conception ce qui fait que Marie est la Sainte-Vierge et donne à Jésus-Chirst son statut de fils divin, vu qu'il a été enfanté par Dieu à Marie.

Je n'ai pas très bien compris ce charabia. Le dogme catholique de l'Immaculée Conception fait référence non à la conception de Jésus, mais à celle de Marie ; il signifie que Marie a été conçue sans la marque du péché originel, dont sont maculés tous les autres hommes.

edit : je n'avais pas vu que Pasta avait déjà répondu ;)

Concernant Bouddha, il me paraît également difficile de le comparer à Yahve, Allah ou Dieu. Siddhartha Gautama (le Bouddha) est un homme qui s'est éveillé, et le bouddhisme considéré comme une religion sans dieu, voire parfois une philosophie. Qu'un être humain soit l'objet d'une certaine vénération n'en fait pas nécessairement une divinité (cf. tous les saints catholiques ou orthodoxes).

-- Dim 15 Déc 2013 02:40 --

On ne peut pas dire "tout se rejoint", non.

Pour une fois, Lux je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi et je rejoins Bonbenhof. Bien sûr tout ne se rejoint pas absolument, mais on relève cependant beaucoup de similitudes dans le message profond des grandes religions, et je dirais même de beaucoup de sagesses moins connues. C'est tout à fait fascinant.
Par exemple, étant d'éducation chrétienne (catholique), et m'étant intéressée au bouddhisme, parfois quand je lisais des textes expliquant la "philosophie" bouddhiste, tout d'un coup, tel ou tel passage de la Bible ou telle ou telle parabole s'éclairait complètement. Ne souhaitant pas renier ma religion, je vois, d'une manière très personnelle, le bouddhisme comme un complément, une philosophie de vie, qui parfois explique mieux les choses que le christianisme.
Pour reprendre ton exemple, il me semble que Jésus "prône" le détachement des choses et aussi celui des êtres, ça me paraît justement très important dans son message.

[Pasta]

Jésus était également pour les détachements envers les êtres, il demandait d’ailleurs à ce qu’on le suive sans se retourner, même pas pour dire adieu à son père et à sa mère. Quand je pense que certains associent religion et valeurs familiales…

Cela dit, je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement. Vous partez du principe que toute religion est forcément bonne, et que tout ce qui est mauvais ou faux a été rajouté par les hommes. Par conséquent, vous interprétez toutes les religions en filtrant tout ce que vous trouvez mauvais et vous tombez sur un résultat cohérent, complémentaire et sage. Mais c’est un raisonnement circulaire selon moi. Le « à la carte » dont Lux parlait, mais qui a toujours existé il est vrai.

[Bonbenbof]

Jésus était également pour les détachements envers les êtres, il demandait d’ailleurs à ce qu’on le suive sans se retourner, même pas pour dire adieu à son père et à sa mère. Quand je pense que certains associent religion et valeurs familiales…

Je sens que je vais aller relire l'entièreté des quatre évangiles, parce que je n'ai pas ce souvenir-là...

Et non, en ce qui me concerne, je n'associe pas religion et valeurs familiales... Non pas que ce ne soit pas compatible...

C'est juste que l’intelligentsia de chaque courant religieux a toujours chercher à imposer des règles et des valeurs qui servent avant tout ses intérêt... Les valeurs familiales prônée par le catholicisme ont été dictée par les hommes, et pas par Jésus...

Je me définis comme Chrétien, et pas comme Catholique... Je crois en Jésus, et en son message... J'essaye d'en comprendre l'essence, sans m'arrêter aux fioritures perpétuellement rajoutées par ceux qui président aux destinées de l’Église...

Je ne pars pas du principe que toute religion est bonne, loin de là... Et oui, nécessairement, en filtrant tout ce que je trouve mauvais, mon but est d'arriver à un résultat cohérent...

Ce n'est pas un argument circulaire... C'est l'objectif de ma démarche...

Petite question Pasta, d'après toi, d'où viendrait ce qui est faux et mauvais si ce n'est pas des hommes?

Je reconnais que ce qui est nettement plus compliquer à expliquer, c'est comment je détermine ce que je garde... C'est mon libre arbitre... On pourrait voir ça comme une religion à la carte, mais je crois que c'est un peu plus compliqué... Ce que je garde, parfois, ça ne m'arrange pas du tout...

[Hyperion]

Eh bien quel débat sur les religions.

j'ai fait beaucoup de recherches et pourtant je me range plus du côté de la Spiritualité que de la Religion, qui pour moi sont deux voix très différentes.

Après concernant les évangiles canoniques, ils ont été écrit des années après la mort du Christ, donc au niveau authenticité des événements, c'est à revoir. Comme dans l'Ancienne Religion, la transmission du savoir été oral et non écrite par conséquent plusieurs choses ont du être oubliés, remaniés, etc.

[Lux]

Cela dit, je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement. Vous partez du principe que toute religion est forcément bonne, et que tout ce qui est mauvais ou faux a été rajouté par les hommes. Par conséquent, vous interprétez toutes les religions en filtrant tout ce que vous trouvez mauvais et vous tombez sur un résultat cohérent, complémentaire et sage. Mais c’est un raisonnement circulaire selon moi. Le « à la carte » dont Lux parlait, mais qui a toujours existé il est vrai.

Oui, j'avoue que comme toi, je trouve que c'est une manière un peu simple et facile de voir les choses.
Je respecte la foi de chacun, mais dès lors qu'on essaie de débattre sur la religion, je trouve dommage qu'on me dise que tout ce qui est mauvais dans les religions vient des hommes : quelle belle vision de l'homme, et quelle idolâtrie de ce dieu qui, pourtant, est parfois bien cruel avec ses fidèles.

Décidément, ce n'est pas ma vision du monde : toujours se flageller parce que l'homme est mauvais, impur, qu'il doit essayer de se rapprocher de la pureté divine... Non, non et non. Ce ne sont pas des choses qui m'aideraient à avancer dans la vie, bien au contraire.

[Pasta]

Petite question Pasta, d'après toi, d'où viendrait ce qui est faux et mauvais si ce n'est pas des hommes?

Je pense que tout, le bon comme le mauvais, vient des hommes. Mais si Dieu existe, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas à l’origine des mauvaises parties. Après tout, si les Écritures ne sont pas fiables, rien ne nous dit que Dieu est bon.

[Lux]

Oui, c'est quand même super facile de dire que dieu n'a qu'inventé du bon et que le mauvais vient des hommes ! D'autant que les hommes sont nés de dieu, aussi — s'ils sont mauvais, parfois, c'est que dieu l'a voulu, aussi.
Cette théorie ne tient pas.

[Bonbenbof]

quelle belle vision de l'homme, et quelle idolâtrie de ce dieu qui, pourtant, est parfois bien cruel avec ses fidèles.

Mais ai-je dit quelque part que tout ce qui avait été "rajouté" par l'homme est mauvais?

A titre personnel, je suis très loin d’idolâtrer Dieu... Avoir foi en Dieu, n'implique pas de l’idolâtrer... Et ça n'implique pas non plus de ne pas avoir foi en l'être humain...

Où ai-je dit que tous les hommes sont mauvais? Il me semble même que j'ai dû sous-entendre le contraire...

Décidément, ce n'est pas ma vision du monde : toujours se flageller parce que l'homme est mauvais, impur, qu'il doit essayer de se rapprocher de la pureté divine...

Ce n'est pas du tout le message que j'essaye de défendre, bien au contraire...

Si le message de Jésus me parait particulièrement appréciable, c'est justement parce qu'il laisse place à toutes nos imperfections... Il n'a jamais été question de se flageller parce que l'on est mauvais ou impur... Tu évoques justement une déviance de la religion qui est typiquement le fait des hommes, et non de Dieu...

La question de la religion est particulièrement compliquée, on sera tous d'accord là-dessus... Ma démarche, c'est de construire ma foi et mes croyances à travers mon propre regard, ma propre expérience... Il ne s'agit pas bêtement de croire en un Dieu transcendant, et de respecter des dogmes convenus par des gens qui prétendent être les dépositaires de sa parole... Et c'est quand même un peu plus complexe que de prendre simplement ce qui nous convient à droite et à gauche...

Je pense que tout, le bon comme le mauvais, vient des hommes. Mais si Dieu existe, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas à l’origine des mauvaises parties. Après tout, si les Écritures ne sont pas fiables, rien ne nous dit que Dieu est bon.

J'avoue que je tiens le même raisonnement parfois... Mais c'est un peu une argumentation circulaire aussi ça...

Un des avantages du Christianisme, c'est de pouvoir distinguer clairement la vie de Jésus, par les Évangiles, de toutes les règles qui ont été mises en place en son nom par l’Église par la suite... On a la possibilité de se faire une propre opinion sur les paroles qui lui sont attribuées (oui, car je reste bien conscient qu'il n'a pas écrit lui-même les textes qui nous sont parvenus...), et de constater par nous-mêmes la légitimité de ces règles...

Maintenant, en admettant l'existence d'un dieu transcendant... Oui, il est à l'origine de tout, de ce qui est bon, comme de ce qui est mauvais, même si c'est le fait des hommes...

Je pense que c'est plus complexe que ça... Dieu est un individu libre de penser... Nous sommes dotés de la même liberté... Qu'il soit bon ou mauvais n'a aucune incidence sur nos choix ou nos actes... Ceux-ci nous appartiennent... (Et je pense que Dieu est bon, parce qu'il nous a laissé cette liberté...)

Nous sommes des êtres humains... Pour la pérennité de l'espèce humaine, il vaut mieux être en bons termes avec son voisin, plutôt que de lui suer dans les bottes au moindre pet de travers... Pourtant, en théorie, on a le choix... Et c'est la que des notions comme la sagesse ou l'amour peuvent nous aider... Bien plus que les conventions sociales, les lois, les règles de bienséance, ou que sais-je, qui, pratiquement, peuvent certes nous aider dans certaines situations, mais qui dans d'autres nous imposent un comportement sans nous laisser la moindre liberté...

Enfin bref...