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par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#243254
deadwood a écrit : 14 mai 2022, 17:26
ludoch a écrit : 14 mai 2022, 15:21 Après, il faut réussir à trouver un équilibre entre intérêt collectif et intérêt individuel. Vouloir que tous les individus sacrifient toute leur liberté individuelle pour le collectif, c'est très communiste comme en URSS ou en Chine. L'individu n'existe plus et il n'y a que le groupe qui compte.
Ici on parle pas de sacrifier "toute ses libertés individuelles" mais de mesures ponctuelles (et à mon avis toutes justifiables à l'instant T) face à une situation de crise exceptionnelles, mesures qui se sont toutes allégées en suivant l’évolution de la situation.
Et là plus spécifiquement on parle de mettre un masque dans les transports en commun, faut arrêter de faire sa drama queen à un moment aussi. En Chine quand vous attrapez le covid ils vous enferment dans un container pendant un mois et ils butent votre chien, il y a un peu de marge je pense.
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par ludoch
Homme de 30 ans vierge
#243260
Oui, je parle d'un point de vue général. Bien sûr que j'ai exagéré, c'est du second degré, au lieu de dire "comme" j'aurais pu dire "se rapproche" même si la distance peut paraître grande. Mais les histoires de tous ces pays ne sont pas comparables.

Il ne faut pas oublier que la Chine ou même la Russie n'ont jamais eu de démocratie et que la démocratie a mis très longtemps à s'installer en France. Même si les puristes parleront plutôt de monarchie présidentielle. La France a eu son apogée de liberté durant l'époque de mai 68 ("interdire d'interdire") et des 30 glorieuses.

Pour un pays comme la France, au regard de son histoire, le pays n'a pas connu autant de restrictions de liberté depuis le régime de Vichy voir la guerre d'Algérie. Il faut bien l'admettre.
La guerre d'Algérie a sacrifié de nombreux français pour le pays pour rien. Des jeunes qui étaient envoyés à l'armée. Certains ont donné leur vie pour le collectif, le pays. Trop de jeunes sacrifiés.

Aujourd'hui, les jeunes durant les confinements ont fait énormément d'effort et je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque. Il y en a déjà beaucoup trop des jeunes qui ont eu des effets secondaires :
https://www.youtube.com/watch?v=zv_KkP4vixQ

Les mesures ont été allégé surtout pour les élections. Mais après les législatives cela va être vraiment très dur.
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par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#243263
ludoch a écrit : 15 mai 2022, 00:14 Pour un pays comme la France, au regard de son histoire, le pays n'a pas connu autant de restrictions de liberté depuis le régime de Vichy voir la guerre d'Algérie. Il faut bien l'admettre.
J’espère que c’est encore de l’exagération et du second degré.
ludoch a écrit : 15 mai 2022, 00:14 Aujourd'hui, les jeunes durant les confinements ont fait énormément d'effort et je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque. Il y en a déjà beaucoup trop des jeunes qui ont eu des effets secondaires :
Une vidéo de témoignage d’une seule personne ne t’apporte aucune information sur le rapport bénéfices/risques. Le rapport bénéfices/risques individuel (c’est-à-dire sans même parler de la protection collective que ça apporte) est toujours largement en faveur de la vaccination, même pour les plus jeunes qui peuvent aussi avoir des formes graves de la maladie.
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par deadwood
Homme de 48 ans non vierge
#243265
ludoch a écrit : je pense toujours que la vaccination des jeunes n'est pas raisonnable par rapport au bénéfice risque.
OK donc la nana dans la vidéo conteste les chiffres donnée par pharmacovigilance (si je me rappel bien on parle d'une bonne centaine de cas pour plusieurs millions de vaccinés), selon toi dans quelle mesure on peut bidonner ce genre de chiffre avant que ca se voit ? un rapport de 2, de 10 de 100 ? Et à l'échelle mondiale ?
L'étude suivante globalement donne des chiffre assez proche donc on a une source bien distincte de celle dénoncée dans la vidéo, ils sont complices ? tous pourrit et assujetti aux élites et au laboratoires ?

https://www.epi-phare.fr/rapports-detud ... -12-50ans/

pour ce qui est de la Myocardite

"La durée de séjour hospitalier des cas survenus après exposition récente à un vaccin à ARNm (4 jours en médiane) est équivalente à celle des non vaccinés. En revanche, séjour en réanimation, ventilation, et décès étaient moins fréquents en cas d’hospitalisation après exposition à un vaccin à ARNm. Par ailleurs, l’infection par le SARS-CoV-2 dans le mois précédent est fortement associée à la survenue de myocardite (odds-ratio ajusté : 9,0 [6,4–13]) ou de péricardite (odds-ratio ajusté: 4,0 [2,7–5,9])."
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par MathSo
Homme de 29 ans vierge
#243279
Dans mon entourage familial et professionnel, les 3/4 désapprouvent la politique du gouvernement ainsi que sa gestion dans la crise du covid, pensent qu'on peut nous faire croire ce qu'on veux avec les chiffres, et sont allés faire le vaccin à reculons (pas parce-que qu'ils pensaient que c'était efficace et sans risque, mais juste pour continuer à vivre).

Et enfin, j'ai 4-5 personnes dans mon entourage familial et professionnel qui ne sont pas allées se faire vacciner du tout : Toutes n'ont absolument pas attrapé le covid (ou du moins n'ont eu aucun symptôme du tout). Et j'ai même une collègue qui a refusé à fond de se faire vacciner car son frère - qui s'est fait vacciné - a subi une complication suite à cela, et a dû être transporté d'urgence à l'hôpital : Elle nous à expliqué qu'il aurait pu y passer.

Donc je ne sais pas si tout ça influence ma pensée, mais perso, j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour me montrer qu'en fait, on peut nous raconter n'importe quoi, et/ou mentir parfois allègrement sur les chiffres. Je ne me considère pas complotistse, mais j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour aujourd'hui douter encore plus des "bénéfices" des mesures prises, ainsi que de la vaccination.

De toutes manières, j'en ai assez de ce déchirement entre pro vax et anti vax (ou pro masque et anti masque). Je vous le dis : A force d'entendre un jour noir et l'autre blanc , à force d'entendre des discours ou voir des sondages qui se contredisent perpétuellement (et au vu des exemples de mon entourage), j'en suis arrivé à un point où je n'en ai plus rien à cirer du covid. À force de crier au loup , on finit par s'en ficher. C'est peut être triste, mais c'est ce que à quoi je pense.

Chacun fera ce qu'il voudra demain, je ne jugerai personne. Mais moi, je ne mettrai plus mon masque dans le métro.
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par Pasta
Homme de 36 ans vierge
#243286
MathSo a écrit : 15 mai 2022, 22:23 Donc je ne sais pas si tout ça influence ma pensée, mais perso, j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour me montrer qu'en fait, on peut nous raconter n'importe quoi, et/ou mentir parfois allègrement sur les chiffres. Je ne me considère pas complotistse, mais j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour aujourd'hui douter encore plus des "bénéfices" des mesures prises, ainsi que de la vaccination.
Tu n’auras jamais assez d’exemples dans ton entourage pour te montrer quoi que ce soit. Le covid est une maladie suffisamment peu mortelle pour que la plupart des gens ne connaissent personne qui en soit mort, tout en étant assez mortelle pour que les victimes se comptent en centaines de millier en France, sans compter les séquelles à long terme. Donc oui ça donne l’impression qu’on « crie au loup » et que rien ne se passe, mais il y a bel et bien quelque chose qui se passe mais évidemment on ne peut pas s’en rendre compte en regardant uniquement son entourage. Et bien sûr, si les mesures sont efficaces ça donnera encore plus l’impression qu’il ne se passe rien.

Tu fais effectivement ce que tu veux puisque le masque n’est plus obligatoire maintenant, mais malheureusement la réalité est que des personnes fragiles ne peuvent plus prendre les transports parce que les gens n’y mettent plus leur masque.
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par deadwood
Homme de 48 ans non vierge
#243288
MathSo a écrit :pensent qu'on peut nous faire croire ce qu'on veux avec les chiffres
C'est peut être qu'ils ne comprennent pas vraiment comment fonctionnent "les chiffres", je dit ça sans moquerie et condescendance, l'esprit critique et l’analyse des données c'est autant une tournure d'esprit qu'une éducation, sans compter qu'il faut en avoir envie pour s'en donner la peine.

Dire "je ne crois pas dans les chiffres" c'est un peu comme dire "la terre est plate" c'est peut être justifiable de loin quand tu regarde une carte , mais c'est un sacré manque de perspective :grin:

Si tu me dit "je ne crois pas en tes chiffres" c'est déjà plus intéressant , mais dans ce cas la il va falloir que tu me justifie pourquoi ?
Que dit leur provenance ? sont ils corroborés par d'autres études indépendante de celle si ? qui les a vérifiés ? L’échantillon est t'il représentatif ?

Ce que dit Pasta juste au dessus est vrai, j'ajouterai que "les chiffres" contrairement aux exemples "personnels" de tata Michelle qui a léché la barre du métro et qui n'a pas attrapé le Covid, ou du pote de Léon qui l'a attrapé juste après sa deuxième dose (alors ça prouve bien que le vaccin est inefficace et peut être même dangereux), sont à mon avis beaucoup plus objectifs et plus propice à une analyse froide et dépassionnée, il y a des protocoles pour les récolter les traiter et les analyser qui sont régis par des réalités mathématiques et scientifiques et dans ces conditions : non, tu ne leur fait pas dire ce que tu veux.
Alors oui, on peut les manipuler, mais pas n’importe comment et dans n’importe quelle mesure, quand tu a du data qui concerne 4 milliards de doses de vaccin, administrés dans le monde entier, penser qu'il y ait une entente de toutes les "élites" de tout ces pays, et que tout les organismes de surveillance, toutes les études qui arrivent aux mêmes conclusions sont bidonnées, c'est un raisonnement conspi' qui à mon avis tiens largement du fantasme.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#243295
MathSo a écrit : 15 mai 2022, 22:23 Donc je ne sais pas si tout ça influence ma pensée, mais perso, j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour me montrer qu'en fait, on peut nous raconter n'importe quoi, et/ou mentir parfois allègrement sur les chiffres. Je ne me considère pas complotistse, mais j'ai suffisamment d'exemples dans mon entourage pour aujourd'hui douter encore plus des "bénéfices" des mesures prises, ainsi que de la vaccination.

De toutes manières, j'en ai assez de ce déchirement entre pro vax et anti vax (ou pro masque et anti masque). Je vous le dis : A force d'entendre un jour noir et l'autre blanc , à force d'entendre des discours ou voir des sondages qui se contredisent perpétuellement (et au vu des exemples de mon entourage), j'en suis arrivé à un point où je n'en ai plus rien à cirer du covid. À force de crier au loup , on finit par s'en ficher. C'est peut être triste, mais c'est ce que à quoi je pense.
Les complotistes ne s'annoncent jamais comme complotistes, ils diront toujours qu'il détiennent (au moins probablement) la vérité. Mais oui, tu as effectivement (comme d'autres ici) un discours à forte teneur complotiste.

Quand les gens sont en mode : mascarade depuis deux ans, restrictions sapant toutes inutilement mes libertés (dans le genre), il est normal de rappeler que oui, les hôpitaux étaient régulièrement proches de la saturation (voire saturés), avec un personnel de santé déjà au bord de la rupture, et que oui, il y a eu à ce jour 144 000 décès en France. Ce n'est pas crier au loup, juste ne pas être dans le déni. Je reposerai la question : c'était donc ça votre solution, que le système soit hors de contrôle, qu'on choisisse qui a le droit d'être soigné? Sauf que là, bizarrement, il n'y a plus personne pour répondre. Ou mentionner ces chiffres : 144 000, ne crions pas au loup. Ce n'est même pas pour juger, mais se plaindre sans vouloir nous décrire l'alternative que vous auriez proposé, ça ne rime à rien. On veut bien parler de liberté, mais sûrement pas des conséquences de ce qu'on aurait voulu, on fait mine que ça n'existe pas, qu'on n'a rien entendu. Dites au moins : oui, "on aurait dû laisser des montagnes de gens ne pas pouvoir recevoir de soins", mais on pourrait au moins éviter de faire comme si le problème n'existait pas.

Si on veut être honnête, non, ça fait longtemps qu'on ne peut plus raisonnablement douter des bénéfices sanitaires des mesures adoptées, ou de la vaccination. Tout ce qu'on peut dire à la limite, c'est : tout le monde va le choper donc autant laisser circuler. Sauf que, encore une fois, laisser circuler et l'attraper avec/sans vaccin, avec/sans capacité de s'occuper de ceux qui en ont besoin, ce n'est pas du tout, pas du tout le même nombre de morts à la fin.

A part au tout début (époque "les masques ne servent à rien", mais est-ce qu'on va s'en servir de prétexte pendant 45 ans?), on ne peut pas non plus dire que les discours officiels se contredisent régulièrement. Les discours fallacieux, sont les discours des complotistes, égoïstes et autres gens dans le déni, mais si tu te complais dedans, je ne vois pas en quoi les discours fallacieux te posent problème en fait, les discours qui contredisent semblent plutôt t'arranger.

On s'aperçoit que tu n'arrêtes pas de parler de tes proches (on peut se demander si, au bout d'un an ou deux, tu vois surtout les exemples qui t'arrangent), comme si c'étaient des arguments, comme si ça expliquait ou justifiait tes positions (c'est la seule interprétation qu'on peut en faire, même si tu nous sors un prudent "je ne sais pas si tout ça influence ma pensée"). Désolé mais il n'en est rien. Tout le monde sait qu'il ne vit pas sur une île. Tout le monde sait qu'il y a des tas de gens dans le cas inverse de quelques proches. Et tout le monde devrait être capable de prendre du recul. Une fois mes proches ont été plus nombreux à voter Le Pen, sans même juger j'ai entendu leurs discours, etc, d'accord, ce n'est pas pour autant que j'ai voté Le Pen. On n'en a rien à faire, sans vouloir te vexer, que ta maman soit antivax : personne n'est sensé ignorer qu'il y a davantage de pro-vaccins. On n'en a rien à faire, que tu connaisses X non-vaccinés qui n'ont pas eu le virus : personne n'est sensé ignorer que les non-vaccinés le chopent aussi en masse, et qu'ils constituent la majorité qui finissent en réa. On n'en a rien à faire, que machin se fasse vacciner uniquement pour pouvoir circuler, personne n'est sensé ignorer que certains le font en tout ou partie pour leur santé et celle des autres. On n'en a rien faire, que beaucoup ne soient pas contents du gouvernement dès qu'il faut mettre un masque. Tout ça ne justifie rien.

Tout le monde est capable, aussi, d'aller chercher les infos, soyons honnêtes deux secondes. Si tu nous demandes sur ce forum, par exemple, ce qu'il en est pour nos proches à nous, est-ce que les profils rejoignent les tiens, combien de vaccinés et combien de non-vaccinés ont attrapé le virus (rappelons que les vaccinés sont devenus bien plus nombreux, hein), si tu nous demandes combien de nos proches ont eu une réaction grave au vaccin ou en sont morts, combien ont reçu une injection uniquement pour le pass sanitaire et rien d'autre, combien de nos proches sont antivax, combien sont plus mécontents que ok, de la récente politique sanitaire du gouvernement, combien pensent qu'on fait facile tout ce qu'on veut avec les chiffres, ou quoi que ce soit encore, tu es déjà à même d'élargir ton échantillon, de remettre en cause tes théories, mais non, tu ne le fais pas, tu préfères déclarer que tes petits exemples suffisent à échafauder tes théories, c'est à croire que nous, on n'a pas d'exemples dignes d'être mentionnés, et pourquoi donc, parce qu'on est tous à la solde du gouvernement? Parce que t'as pas envie de changer de CD. Parce que tu ne cherches pas la vérité, en fait.

Après, on est d'accord qu'il peut sembler difficile de savoir où se situe quelque vérité, savoir si une étude est fiable ou autres. Mais lorsque certains dont ici-même, postent des études ou chiffres, et semblent capables de se pencher quelque peu sur la question du sérieux des données, pareil : on les ignore. Quand deadwood demande plus haut : "dans quelle mesure on peut bidonner ce genre de chiffres avant que ca se voit, surtout au niveau planétaire"? Bah tiens, on ignore la question : "ils font ce qu'ils veulent avec les chiffres", voilà tout ce à quoi on aura droit. On ne peut pas dire : je considère à fond quelques exemples, qui n'ont jamais suffi à prouver X théorie, et à côté, ignorer automatiquement tout chiffre ou argument qui a de bonnes chances d'être solide, sous prétexte que ça ne va pas dans le sens qu'on voudrait. Ca, c'est sélectionner l'information pour pouvoir continuer à dire ce qu'on veut.

Je n'étais pas franchement pour (je ne suis pas contre désormais), l'obligation vaccinale pour tous, mais force est de reconnaître qu'un nombre inquiétant d'antivax, anti-masques sont inquiétants. Et vivre dans un monde inquiétant, un monde dangereux, il faut convenir que j'en ai assez, moi aussi.
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par Azrael
Homme de 38 ans non vierge
#243303
LudoVoyage a écrit : 17 mai 2022, 18:59 Tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles pour saisir les informations. C'est la seule chose sur laquelle je ne suis pas d'accord.
D'accord, de quelles informations on parle par exemple? (ce n'est pas un filet tendu hein, je suis juste curieux)
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