[Eno]

Dommage que tu n'aies pas répondu à mon message, où je te demandais quelles seraient les solutions à apporter, selon toi.

En gros, tu es conservateur sur ce sujet. J'ai pas dit "arriéré" ou quelque chose du genre, j'ai juste dit "conservateur". Ça peut s'entendre, jusqu'à preuve du contraire on est en démocratie et tout le monde a droit à sa liberté d'opinion. Moi-même je suis relativement conservateur politiquement parlant, et c'est pas toujours simple d'assumer mes idées au contact des autres ! Donc je comprends ce que tu peux vivre ici, toutes proportions gardées.

Moi non plus je n'aime pas particulièrement ce qu'on fait de la sexualité dans les médias dominants. Mais c'est valable pour tous les sujets en fait, il y a un système médiatique malsain en France, tenu par une poignée de milliardaires. Ce qui favorise la constitution d'un entre-soi et d'une pensée dominante, qui ne va pas toujours dans l'intérêt du "bas peuple" (dont je fais évidemment partie). Oui, il y a une forme de promotion de la pornographie par exemple, qui est devenue un sujet mainstream, alors que c'était cantonné aux recoins sombres des vidéoclubs dans ma jeunesse. Et forcément, ça influe sur les esprits à la longue.

Ceci étant posé, le problème maintenant c'est de se baser là-dessus pour faire une critique générale de la société. Ce n'est jamais que la surface des choses, heureusement dans la réalité de chaque individu les choses sont beaucoup plus diversifiées et humaines. C'est comme pour la musique par exemple : si tu te bases uniquement sur ce qui passe à la radio pour définir tes goûts musicaux, alors tu restes dans une grande pauvreté intellectuelle. Donc oui, il y a des gens qui vont prendre tout ça pour argent comptant, sans recul. Et faire peut-être n'importe quoi. Ça existe. Tout existe. Mais il y a aussi plein de gens, la majorité, qui se fout de tout ça et vit juste sa sexualité plus ou moins tranquillement ! Et ces gens-là, tu sembles vouloir leur imposer ta vision de la vie. Malgré tes dénégations, c'est toujours ce qui ressort du propos.

Bon c'est un peu un dialogue de sourds.

[Pasta]

Quoi qu'il en soit, je trouve quand même super bizarre de voir toutes ces pratiques défendues ici par des gens qui, pour la plupart, n'ont aucune expérience sexuelle. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, en somme.

Mais toi non plus puisque tu ne pratiques probablement pas toutes ces choses que tu juges « immorales » Et puis c'est un peu gonflé de parler sexe sur un forum VT pour ensuite dire à ceux qui te répondent qu'ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. C'est toi qui a initié le sujet.

Moi il y a quelque chose que je trouve étrange dans ton discours : toi vois des hommes qui ne respectent pas les femmes qui ont des rapports sexuels (puisque selon le titre c'est tout le sexe qui est irrespectueux, pas seulement certaines pratiques) et tu en déduis que c'est le sexe qui pose problème. N'est-ce pas plutôt à ces hommes de changer de visions sur les femmes ?

[Gilbert]

Bonjour Pasta.
Tu as tout à fait raison. Mais pour que les hommes changent de vision des femmes, il faut aussi que les femmes aient un comportement qui les pousse à changer leur vision, c'est donnant-donnant. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (et tout le reste), c'est ce que les féministes peinent à comprendre.
J'ai pratiqué ces choses que je juge immorales... Et je pense qu'il n'y a vraiment pas de quoi en être fier ni heureux. Malheureusement, l'offensive de mes contradicteurs ne m'a pas permis de développer la moindre de mes pensées. Excuse-moi mais tu arrives un peu après la bataille : j'ai reproché à mes contradicteurs de ne pas savoir de quoi ils parlaient parce que je ne comprenais pas pourquoi ils étaient aussi déterminés à défendre des pratiques qui leur étaient inconnues, et aussi, accessoirement, parce que leur agressivité m'a un peu contrarié.

Ajouté 10 minutes 49 secondes après :

Dommage que tu n'aies pas répondu à mon message, où je te demandais quelles seraient les solutions à apporter, selon toi.

Bonjour Eno,
Je n'ai pas répondu à ton message car j'étais submergé et assez déstabilisé par les réactions nombreuses, souvent fermées, et parfois agressives de mes contradicteurs. Mais j'ai remarqué que tu faisais partie des modérés.
Je suis effectivement conservateur dans le sens où je voudrais essayer de sauver le peu qui reste des valeurs de notre société, qui n'en finit plus de se décomposer (ceci est une opinion personnelle, je n'impose rien à personne !).
Je préfère vraiment ne pas répondre à ta question, et j'espère que tu le comprendras, car je n'ai vraiment pas envie de recommencer ce qui s'est passé hier. C'était fatigant et inutile.

[Pasta]

Bonjour Pasta.
Tu as tout à fait raison. Mais pour que les hommes changent de vision des femmes, il faut aussi que les femmes aient un comportement qui les pousse à changer leur vision, c'est donnant-donnant. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (et tout le reste), c'est ce que les féministes peinent à comprendre.

Non ce n'est pas donnant-donnant, il y a clairement deux poids, deux mesures ici. Pour réaliser un acte sexuel soit-disant immoral, il faut être deux. Pourquoi après l'acte l'homme aurait-il le droit de manquer de respect à sa partenaire quand il a voulu lui-même participer ? Pourquoi les hommes peuvent-ils vouloir faire de tels actes sans se faire manquer de respect mais pas les femmes ? Il semble que ce sont les hommes qui ont le beurre et l'argent du beurre.

[Gilbert]

Je pense que tu n'as compris ma pensée. Je n'ai pas du tout dit que l'homme avait le droit de manquer de respect à sa partenaire, c'est même tout le contraire. Dans l'acte sexuel, l'homme a une responsabilité morale égale à celle de la femme et je n'apprécie vraiment pas qu'un homme juge mal une femme suite à un rapport avec elle, c'est scandaleux. Je disais simplement que les femmes ne devaient pas non plus chercher à provoquer les hommes car si elles font monter volontairement l'excitation des hommes, elles peuvent difficilement se plaindre ensuite que cela
ait une conséquence sur leur jugement. Tu ne crois pas que tout le monde a sa part de responsabilité dans la vie ?

[Pasta]

Non, je ne comprends pas pourquoi le fait qu'une femme fasse monter l'excitation chez un homme rend la femme responsable si l'homme lui manque de respect par la suite, pourquoi serait-ce le cas ?

[Tanky]

Je pense que tu n'as compris ma pensée. Je n'ai pas du tout dit que l'homme avait le droit de manquer de respect à sa partenaire, c'est même tout le contraire. Dans l'acte sexuel, l'homme a une responsabilité morale égale à celle de la femme et je n'apprécie vraiment pas qu'un homme juge mal une femme suite à un rapport avec elle, c'est scandaleux. Je disais simplement que les femmes ne devaient pas non plus chercher à provoquer les hommes car si elles font monter volontairement l'excitation des hommes, elles peuvent difficilement se plaindre ensuite que cela
ait une conséquence sur leur jugement. Tu ne crois pas que tout le monde a sa part de responsabilité dans la vie ?

Que tu sois outré qu'un homme abuse d'une femme est compréhensible, aucun d'entre nous n'est d'accord pour dire que le viol c'est bien.

Par contre, si tu dis que c'est la faute d'une femme d'avoir fait monter l'excitation chez un homme et d'avoir provoquer ses propres abus, et bien félicitation tu viens d'exprimer à voix haute qu'une victime est de viol est aussi responsable.

Forcément qu'elles n'iront pas se plaindre, c'est comme dire à une victime de viol qu'elles n'avaient qu'à pas boire, ni s'habiller comme ça. On leur dira que c'est de leur faite, elle n'avait qu'à pas exciter Monsieur.

Je tiens à te dire que même si un homme ou une femme est dans l'excitation de l'acte sexuel, si le partenaire demande d'arrêter et que l'autre se refuse, il n'en est rien responsable s'il subit un abus.
Un viol est un viol.
Si tu avais une érection pendant l'acte avec une femme, et qu'elle disait soudainement qu'elle veut arrêter, tu la forcerais à se plier à ton érection parce que c'est de sa faute ?

[MathSo]

Bon ... Que dire là ... ?

Quoi qu'il en soit, je trouve quand même super bizarre de voir toutes ces pratiques défendues ici par des gens qui, pour la plupart, n'ont aucune expérience sexuelle. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, en somme.

j'ai reproché à mes contradicteurs de ne pas savoir de quoi ils parlaient parce que je ne comprenais pas pourquoi ils étaient aussi déterminés à défendre des pratiques qui leur étaient inconnues,

Peut-être qu'il s'agit simplement d'ouverture d'esprit. Et puis, ce n'est pas parce qu'on y "connait rien" qu'on est pas légitime à en parler : ce n'est pas une science pure, chacun peu en parler. Je ne pratique pas le foot, mais ca ne m'en empêche pas d'en parler pour autant.

Je disais simplement que les femmes ne devaient pas non plus chercher à provoquer les hommes car si elles font monter volontairement l'excitation des hommes, elles peuvent difficilement se plaindre ensuite que cela ait une conséquence sur leur jugement. Tu ne crois pas que tout le monde a sa part de responsabilité dans la vie ?

Jusque là je laissais passer, mais cette phrase me pousse à mettre ma casquette de "méchant animateur"

Oui, il existe des hommes pas très malins et des femmes pas très futées et saines d'esprit. Mais ce n'est qu'une minorité. Et une fois de plus, j'ai l'impression que tu généralises les choses.

Mais surtout, est-ce que tu te rends compte que ce sont des propos plus que limites que tu tiens là Gilbert ? Ce que tu dis à travers cette phrase s'apparente à de la "culture du viol", et c'est très grave !

Je te conseille de mettre au clair très vite ta pensée. Sinon ce sera un avertissement + la clôture immédiate du topic.

[Gilbert]

Tanky, ton discours haineux et délirant commence un tout petit peu à m'agacer. Je n'ai parlé ni d'abus ni de viol mais de "jugement". Mes messages sont beaucoup plus concis que les tiens alors tu devrais prendre la peine de les lire correctement. Il totalement EVIDENT qu'un homme n'a pas le droit de faire du mal à une femme, ça fait 4 pages de discussion que je parle de respect ! Mais les hommes ont le droit de porter des jugements sur les femmes, de même que les femmes ne se privent pas de porter des jugements sur les hommes. Ta recherche systématique du clash est insupportable.

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
MathSo, je suis pour le moins surpris de ta réaction : est-ce que tu n'as pas l'impression que ça fait deux jours que je vous dis que le respect des femmes est ma principale préoccupation depuis mon adolescence ? Et dans cette longue discussion, je suis pratiquement le seul à m'obstiner à parler de douceur et de respect. Vous avez en revanche parlé de tout autre chose...
Concernant ta référence à la "culture du viol", c'est absolument surréaliste. Réfères-toi à la réponse que j'ai faite à Tanky. Ça fait 4 pages de discussion que vous utilisez tous les moyens pour m'accuser de choses invraisemblables, simplement parce que j'ai des opinions qui différent des vôtres. C'est sacrément grave. Si tu veux faire taire quelqu'un parce qu'il n'est pas sur la ligne politique du site, fais-le, mais ne l'accuse pas de n'importe quoi, comme au bon temps de l'Union Soviétique.

[MathSo]

Bon et bien ... Je pense qu'on va arrêter les frais : Je verrouille le topic

Ajouté 35 minutes 49 secondes après :
On va tout de suite mettre les choses au clair :

MathSo, je suis pour le moins surpris de ta réaction : est-ce que tu n'as pas l'impression que ça fait deux jours que je vous dis que le respect des femmes est ma principale préoccupation depuis mon adolescence ? Et dans cette longue discussion, je suis pratiquement le seul à m'obstiner à parler de douceur et de respect. Vous avez en revanche parlé de tout autre chose...

Rassures toi, on ne voit que ca depuis le début que pour toi les notions de respect et de douceur sont fondamentales, et on n'a pas dit le contraire. Et on a exactement parlé de la même chose nous aussi, je t'invite à tout relire avec attention.

Ça fait 4 pages de discussion que vous utilisez tous les moyens pour m'accuser de choses invraisemblables, simplement parce que j'ai des opinions qui différent des vôtres. C'est sacrément grave. Si tu veux faire taire quelqu'un parce qu'il n'est pas sur la ligne politique du site, fais-le, mais ne l'accuse pas de n'importe quoi, comme au bon temps de l'Union Soviétique.

Là c'est clairement de la mauvaise foi : De quoi on t'a accusé en fait ? Je vais une fois de plus me répéter, ce qui gêne ce n'est pas ton opinion, mais ta propension à faire des généralités et des amalgames.

En 4 pages, je me suis surtout fait l'opinion que tu t'imagines beaucoup de choses fausses à notre égard. Et que tu te fais surtout beaucoup trop d'idées.

Mais la goutte d'eau qui fait déborder le vase, c'est sans aucun doute ca :

Je disais simplement que les femmes ne devaient pas non plus chercher à provoquer les hommes car si elles font monter volontairement l'excitation des hommes, elles peuvent difficilement se plaindre ensuite que cela ait une conséquence sur leur jugement. Tu ne crois pas que tout le monde a sa part de responsabilité dans la vie ?

Depuis le départ, tu nous bassines avec le fait que le sexe est incompatible avec la tendresse et le respect, tu nous bassines avec le fait qu'il existe certaines pratiques immorales mais en même temps tu écris un paragraphe faisant la culture du viol. En bref pour toi, une femme l'a bien cherché si elle a par malheur joué à "allumer" un homme. C'est sacrément paradoxal reconnais le. Et en même temps, extrêmement douteux.

Et tu dis que c'est surréaliste ? Je t'invite vivement à relire la phrase que tu as écrit avec un peu plus de recul et d'introspection.

Tanky, ton discours haineux et délirant commence un tout petit peu à m'agacer.

Peut-être que Tanky cherche le clash, en tous cas elle a seulement mis en évidence également ce passage problématique. Venir l'accuser dans ce cas alors que sa réaction était proportionnée, c'est un peu fort de café. C'est plutôt de ton côté qu'il chercher les discours délirants.


On s'est montrés relativement sympa avec toi jusque-là, mais cette sortie est tout simplement inacceptable :

Je disais simplement que les femmes ne devaient pas non plus chercher à provoquer les hommes car si elles font monter volontairement l'excitation des hommes, elles peuvent difficilement se plaindre ensuite que cela ait une conséquence sur leur jugement. Tu ne crois pas que tout le monde a sa part de responsabilité dans la vie ?

C'est pour cette raison que ton topic est maintenant clôturé, et c'est aussi pour cette raison que tu vas écoper d'un avertissement pour propos douteux.

Je t'encourage à faire preuve d'introspection et de réflexion à l'avenir. Sinon, dans le pire des cas, ce sera le bannissement.

Tu peux aussi t'estimer heureux que ton topic ait été clôturé. Certaines femmes du forum seraient venues littéralement t'incendier pour tes propos borderline.


Bref, prends cela comme une mise en garde Gilbert