[Gilbert]

Karolina, tu te prends pour qui sérieusement ?? Tes propos sont totalitaires. Tu n'as pas du tout participé à la discussion si ce n'est pour ricaner au tout début. Mes propos ont été apaisés du début à la fin, contrairement aux tiens. Le fait d'exprimer une opinion contraire aux vôtres n'est pas un acte répréhensible, surtout que nul ne t'oblige à venir sur ma discussion.
De toute façon le sujet (mon sujet) est déjà clos.

[Amelie]

Je pense que tu trouveras des personnes ayant des réactions plus favorables à ce genre de topic sur les forums asexuels. Ace par Angela Chen est un livre sur l’asexualité qui peut être intéressant, notamment le chapitre qui parle de la révolution sexuelle - au début cette idée ne faisait pas l’unanimité parmi les féministes. Malheureusement je n’ai pas pris de notes pour développer le sujet mais je pense que ça peut être une lecture intéressante.

[MathSo]

Pas d'emportement s'ils vous plait, restons courtois !!! Et évitons le HS si possible !

Gilbert peut-être que tu penses que les propos de Karolina sont totalitaires (et désolé pour cela), en attendant je me fais la même réflexion que Eno : C'est à dire qu'au travers tes écrits, on dirait que tu cherches à imposer ta vision des choses. Ca n'est peut-être pas ce que tu fais, mais tes écrits nous donnent cette impression.

Le point qui me gêne le plus dans ce que vous avez tous dit c'est que vous ne devez pas interdire aux gens de penser qu'une pratique est crade car cela relève de la liberté de penser et ça porte atteinte à la liberté de consentement : en effet, lorsqu'une personne refuse totalement une pratique, c'est dans 99% des cas parce qu'elle trouve ça immoral. Donc si tu lui dénies le droit de dire qu'elle trouve ça crade alors tu lui ôtes son seul argument pour refuser et elle finit parfois par accepter sans le vouloir réellement. L'argument "ce n'est pas crade" est un argument que les misogynes adorent car cela permet de faire céder certaines filles alors qu'entre hommes on sait bien que c'est du baratin pour obtenir satisfaction.

Je crois que nous avons bien compris ta pensée que selon toi, certaines pratiques sexuelles sont dégradantes pour les femmes. On ne t'interdit pas du tout de penser cela, par contre il faut éviter de faire des amalgames ou de mettre tout le monde dans le même panier.

Nous ne sommes pas d'affreux misogynes (en tous cas pour les hommes ici) qui considérons les femmes comme des vulgaires objets sexuels. Pour ma part, si j'avais une partenaire qui ne veut pas faire certaines pratiques parce que c'est immoral, alors je respecterais son choix (mais même pour n'importe quelle autre raison d'ailleurs). Je n'irais pas lui sortir 10000 démonstrations pour la faire changer d'avis et qu'elle le fasse à contrecœur : Comme je le disais plus haut, le plus important c'est le consentement. Un non, c'est un non et ce n'est pas négociable.

Chuck, il ne s'agit pas de ma vision à moi, tout seul dans mon coin. 90% de la population mondiale pense que c'est dégradant, et c'était aussi le cas dans nos pays il y encore peu de temps.

Je ne pense pas que 90 % de la population mondiale pense que c'est dégradant. D'ailleurs on peut trouver bon nombre de témoignages sur le net (et même sur ce forum) concernant certains actes sexuels qui se sont passés dans le respect et la tendresse. En tous cas en France, le "délit" de sodomie (par exemple) a été aboli en 1791 par Napoléon.

Enfin bref, tu as le droit de trouver ca dégradant si tu veux. Mais ce qu'on essaie de te faire comprendre, c'est d'éviter à tout prix l'amalgame avec des gros bourrins peu respectueux. Ces derniers ne représentent qu'une minorité, et surtout, ne sont absolument pas représentatifs de notre communauté.

Après comme le dit Amélie, peut-être que tu as une part d'asexualité en toi.


Maintenant je parle en tant que membre de la modération : Merci de se calmer et d'éviter le HS, sinon c'est clôture du topic !

[Gilbert]

MathSo,
Je continue d'apprécier ta capacité à avoir des propos plus fins et moins offensifs que d'autres personnes.
Je ne sais pas dans quelle langue je dois le dire : je suis à 200% d'accord avec l'idée que chacun fait ce qu'il veut et à 200% d'accord avec l'idée du consentement, si bien que je pense qu'on devrait avoir le droit de penser que certaines pratiques ne sont pas respectueuses, sans chercher à imposer ce point de vue aux autres . Mais ce serait bien aussi que les autres ne cherchent pas coûte que coûte à m'imposer le leur.
Ma discussion, tout au début, avait pour but d'aborder la question de l'angoisse que l'on pouvait ressentir vis-à-vis de la sexualité car c'est une des raisons pour lesquelles j'ai été VT et cela a été une question récurrente tout au long de ma vie. Je pensais bêtement que sur un site de VT je trouverais plus facilement des personnes sensibles à ces questions. Mais j'ai eu le malheur de critiquer la sacro-sainte sodomie, qui est devenue un totem intouchable, et tout le monde s'est jeté sur moi comme un seul homme.
J'ai compris la leçon, je ne referai pas l'erreur. Mais du coup, je me demande pourquoi tous ces gens sont VT puisqu'ils n'ont aucun problème avec la sexualité et qu'ils jugent très sévèrement ceux qui pourraient en avoir.

[Alexandra]

A vous lire, je me dis que le problème c'est que le mot dégradant est un jugement de valeur qui s'applique à la personne qui subirait. Et ça pour moi, c'est un problème de conception.

Une personne, homme, femme, peu importe, soumise à des actes qu'elles ne souhaitent pas, y compris une pénétration classique en missionnaire, a longtemps et est toujours pour certains considérés comme "dégradée" par une pratique dégradante. Déjà ça, ça me gène. Pour moi, une personne victime d'un acte dit dégradant n'est pas dégradée c'est l'auteur qui se dégrade lui-même. La personne victime ne perd aucune valeur.

L'acte sexuel lui-même ayant pu être considéré selon les périodes et les régions comme dégradant en lui-même hors contexte de reproduction, et toujours pour la femme, c'est normal que les femmes s'agacent de l'usage de ce mot.

Et dans l'ensemble c'est un sujet différent de celui de la pression sociale qui pèse sur les femmes et les hommes pour avoir une vie sexuelle épanouie et diversifiée, comme si c'était la seule recette possible.
Le problème c'est que les sociétés humaines sont normatives. Si on décide que le nouveau normal c'est ça, tous ceux qui n'y sont pas, seront jugés. Peu importe le contenu du normal.
Et ça, c'est très questionné aujourd'hui (heureusement) et l'on essaie de se détacher d'une pensée trop normative en disant que chacun doit être respecté dans son être et ses pratiques dans les limites du consentement et du fait de ne pas causer de tort à autrui.

Mais l'absence d'une normalité bien définie peut aussi malheureusement être anxiogène pour certains qui auront besoin de redéfinir le normal et l'anormal, le moral, l'amoral afin de s'assurer qu'ils sont du bon côté. Parce que c'est rassurant.

Peut-être que ce que l'on a du mal à comprendre c'est que tu cherches à exprimer de toi-même, en passant par des considérations générales auxquelles on ne souscrit pas forcément.

Et je pense qu'aucune des personnes qui a répondu pense que la sodomie et sacro-sainte. En toute franchise, c'est toi qui semble y attacher de l'importance. En tant qu'homme adulte, il y a peu de chances que personne ne te l'impose jamais, ni d'être le pénétreur, ni le pénétré.

[MathSo]

Mais ce serait bien aussi que les autres ne cherchent pas coûte que coûte à m'imposer le leur.

On ne cherche pas à t'imposer une pensée différente. Mais simplement à te dire d'éviter de faire de l'amalgame ou de mettre tout le monde dans le même panier .

Mais j'ai eu le malheur de critiquer la sacro-sainte sodomie, qui est devenue un totem intouchable, et tout le monde s'est jeté sur moi comme un seul homme.

Nous n'avons jamais dit, et ne considérons pas la sodomie comme sacro-sainte. Pas plus que la fellation ou le cunnilingus par exemple. On voulait juste te dire que tu as le droit de trouver ca dégradant, mais qu'il faut éviter les amalgames. Et que la sodomie peut-être faite avec respect et consentement. C'est tout.

Ma discussion, tout au début, avait pour but d'aborder la question de l'angoisse que l'on pouvait ressentir vis-à-vis de la sexualité car c'est une des raisons pour lesquelles j'ai été VT et cela a été une question récurrente tout au long de ma vie. Je pensais bêtement que sur un site de VT je trouverais plus facilement des personnes sensibles à ces questions

C'est drôle parce que le titre de ton topic ne suggère absolument pas cette idée. D'autant que je viens de relire avec attention ton 1er post de ce topic, et tu ne parles pas de cette angoisse : Seulement de ton dégoût de certaines pratiques sexuelles après avoir côtoyé certaines personnes pas très fines d'esprit, et lu (ou vu) de véritables torchons sur la question.

Mais pour en revenir à ta question, oui en tant que VT la sexualité est quelque chose qui nous angoisse ... Et qui nous fascine en même temps. Pour ce qui est des angoisses, elles sont somme toutes communes pour ceux qui n'ont pas encore passé le cap ici : Peur de décevoir, peur de l'intimité, peur d'avoir à dévoiler ses attributs, peur de la moquerie du (ou de la) partenaire ... Il y a plusieurs raisons. En général, c'est une peur de l'inconnu, car on ne sait pas comment tout cela va se passer. Mais en même temps, la sexualité peut nous "fasciner" : En tant que VT, cela semble également quelque chose de mystérieux et qui reste à découvrir.

Après - et là c'est un autre domaine - certaines personnes peuvent être aussi atteintes de génophobie. Il s'agit en fait de la peur phobique du sexe et des relations sexuelles. Et dans ce cas là, je pense qu'il faut consulter un spécialiste pour apprivoiser cette phobie.

J'ai compris la leçon, je ne referai pas l'erreur. Mais du coup, je me demande pourquoi tous ces gens sont VT puisqu'ils n'ont aucun problème avec la sexualité et qu'ils jugent très sévèrement ceux qui pourraient en avoir.

On peut n'avoir aucun problème à parler de sexualité et être VT, c'est tout à fait possible. Quand à ceux qui jugent sévèrement ceux qui ont une vie sexuelle, je pense que ce sont simplement des personnes jalouses ou envieuses. MAis en tant que VT, c'est vraiment l'écueil dans lequel il n faut surtout pas tomber.


Après, si tu souhaites parler de l'angoisse relative au sexe et aux relations sexuelles, tu peux ouvrir un autre topic dédié (afin d'éviter le HS sur celui-ci)

[Gilbert]

MathSo, je n'ai pas parlé spécifiquement de mon dégoût pour certaines pratiques (c'est ce qui a marqué votre esprit à tous), j'ai bien parlé de mon très grand attachement aux notions de respect et de tendresse et du fait que j'ai toujours eu le sentiment que le sexe si opposait, c'était là mon sujet (je ne cherche à pas à imposer mon point de vue à tout le monde c'est juste un sujet de discussion !). A vrai dire, j'avais hésité à mentionner mon dégoût pour certaines pratiques car je sais que cela provoque souvent des tas de réactions énervées et qu'on part en hors-sujet complet dans ce cas. Mais j'ai décidé de le faire car je sais qu'il y a beaucoup d'autres de gens qui pensent comme moi (je ne cherche pas à imposer mon point de vue !) et je pensais, comme je l'ai dit, que les réactions seraient plus mesurées sur un forum de VT. Je me suis planté, tant pis. Le monde a changé plus vite que je ne le pensais.

[MathSo]

j'ai bien parlé de mon très grand attachement aux notions de respect et de tendresse et du fait que j'ai toujours eu le sentiment que le sexe si opposait, c'était là mon sujet

Comme je l'avais déjà dit précédemment, je pense (comme à mon avis beaucoup ici) que les notions de sexe, tendresse et respect ne sont pas incompatibles entre elles. Et que c'est tout à fait louable de ta part d'être attaché aux notions de respect et de tendresse.

On va dire qu'il y a eu quiproquo et que l'on s'est mal compris. Ce n'est pas grave, et on est désolés pour ca

[Azrael]

La presse féminine tend à encourager les complexes des femmes, à véhiculer l'idée qu'une femme ça vit pour un homme. Ca ne m'étonnerait donc pas qu'il y ait aussi une façon pas très nette, de pousser les filles vers certaines pratiques. En tout cas nombre de mecs, ont commencé à s'intéresser à certaines pratiques parce qu'elles se sont déployées dans le porn, et c'est une triste vérité que certaines filles ne sont que "plus ou moins consentantes".

Moi ce qui m'étonne dans cette demie mode de la sodomie, c'est que j'ai eu beau chercher, je ne trouve pas l'évidence que ça n'ait pas un effet néfaste, corporellement sur le long terme. Même quand c'est pratiqué de façon pas brutale, pas évidemment problématique. Certes, on entend des "quand c'est raisonnable pas de problème". On entend aussi des professionnels de santé en mode "la vérité c'est qu'on ne sait pas". D'ailleurs, à quel moment sait-on si la borne du dégât est franchie ou non? J'avais trouvé des statistiques selon lesquelles un groupe adepte de la sodomie passive, avait un pourcentage relativement plus important de membres frappés d'incontinence en vieillissant. Bien sûr, ça peut être autre chose, le mode de vie plus généralement de tel groupe, mais rien ne le prouve.

Enfin, quand je lis "le sexe s'oppose à la tendresse et au respect", on est bien d'accord que le sexe, c'est pas juste la sodomie ou les éjacs faciales, à ce que je comprends (je n'ai pas eu le courage de tout lire), on parle d'une vision négative du sexe plus générale, qui concerne par exemple la pénétration vaginale, la question est pourquoi?

[Gilbert]

Oh Azrael, la divine surprise ! Enfin quelqu'un qui est capable d'avoir une approche plus équilibrée. Merci d'intervenir.

MatshSo, je voudrais te dire que dès que quelqu'un critique la sodomie, quel que soit le forum, il se fait démonter instantanément par des gens qui préfèrent défendre une pratique sexuelle que des êtres humains et ils sont parfois dans une attitude de militantisme politique (on a pu le voir ici aussi). Une fois, j'ai lu une pauvre femme qui critiquait la sodomie car son mari, qui avait été gentil pendant de nombreuses années, voulait absolument la prendre par derrière désormais. Elle s'est faite allumer par une autre femme qui lui interdisait de critiquer la sodomie en lui disant que c'est son mari qui posait problème. Moi je voulais justement soulever ce problème : il y a pas mal de gens qui sont très biens et très gentils d'une façon générale (et qui ne sont pas des "violeurs" comme le dit Tanky) mais dont le comportement peut être modifié si on les pousse trop loin dans l'excitation sexuelle. La sodomie, d'après moi, est une pratique qui pousse trop d'hommes dans une excitation malsaine. Bien sûr, les femmes aussi peuvent parfois avoir une excitation méprisante pour les hommes dans d'autres circonstances, elles ne sont pas moralement supérieures.
Quoi qu'il en soit, je trouve quand même super bizarre de voir toutes ces pratiques défendues ici par des gens qui, pour la plupart, n'ont aucune expérience sexuelle. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, en somme.