[rooter]

Difficile de distinguer l'homme de l'animal. Ce n'est en tout cas pas le rire (ni l'humour), ça n'est pas la technologie, l'empathie,... Peut-être est-ce la culture, l'art ? Mais ils proviennent de l'intelligence et de la conscience, et ni l'une ni l'autre ne sont absent du règne animal hors humain. D’ailleurs l'art lui-même n'est peut-être pas absent chez les autres.

En fait, l'homme n'est peut-être pas pour nous un animal comme les autres... parce que nous sommes humain. Notre regard est dès lors nécessairement biaisé.

[Lux]

L'instinct n'existe pas??

Le fait d'éprouver de la colère, de la peur face à certaines situations stressantes. Le fait d'avoir des pulsions d'attachement envers d'autres membres de notre espèce (l'amour, le sexe). Le fait d'avoir des pulsions d'affection et de protection des bébés. Pourquoi on a envie d'embrasser sur la bouche (et pas sur le genou) etc etc

Tu crois que fondamentalement, tout cela est TOTALEMENT généré par la culture, par l’éducation?

Encore une fois, que la culture ait une influence sur la façon dont ces comportements sont finalement exprimés, personne ne le nie, mais je ne vois pas comment on peut se résoudre à analyser ces comportement que sous cet angle.

Mais justement, les exemples que tu cites ne sont pas universels. Le fameux instinct maternel que tu sembles évoquer n'existe pas, par exemple : c'est une construction essentiellement culturelle (relire Elisabeth Badinter sur ce point, l'Amour en plus). Comment expliquer les infanticides s'il y a un instinct de protection des enfants ? Comment expliquer le suicide s'il y a l'instinct de survie ? Quant à l'amour, pour moi c'est bien au contraire une construction culturelle, ça n'a rien à voir avec notre biologie.
Le seul vrai instinct qu'on ait, je crois, c'est celui des fonctions purement vitales : respirer (d'où la difficulté de se noyer volontairement), marcher (un bébé marche juste après sa naissance). Mais pour ce qui est des interactions avec les autres, je crois que quasiment tout a été transformé par la culture, oui.

Derrière un acte de viol, qu'est ce qu'il y a? Des pulsions sexuelles, des pulsions de violence, le fait que ces pulsions se soient manifestées sur ce type d'acte en particulier, envers ce type de personnes en particulier, malgré les interdits éventuels de la société, à cause d'un certain conditionnement culturel etc...

Tu as regardé la vidéo sur la culture du viol ? Comment expliques-tu que dans les cultures où le viol n'est pas valorisé, il n'existe pas ? Si c'était un instinct profond, toutes les cultures seraient égales face à cela. Ce n'est pourtant pas le cas, et on remarque bien que, plus la société valorise l'idée de puissance du mâle par le biais de la domination des femmes, plus le viol est fréquent.
Pour moi, le viol est purement et simplement culturel, il n'a même rien à voir avec le sexe ou la violence : c'est la prise de pouvoir d'un individu dont la sexe est valorisé sur un individu dont le sexe est déprécié. C'est une manière d'asservir l'autre, de lui rappeler sa place.

[rooter]

Tous les comportements aniomaux, à vrai dire tous les phénomène biologiques, ont une valeur statistique, aucun n'est systématique (même pas le code génétique !).

Lux, comment tu sait que ça n'est pas la même chose chez les singes ?

[downup]

Le fameux instinct maternel que tu sembles évoquer n'existe pas, par exemple : c'est une construction essentiellement culturelle (relire Elisabeth Badinter sur ce point, l'Amour en plus). Comment expliquer les infanticides s'il y a un instinct de protection des enfants ?

Pardon mais je ne vais pas avoir le temps de lire ce livre avant de te répondre 8D .(je le met dans ma liste car cela semble être un bouquin important). Cet exemple de l’instinct maternel est un bon exemple je trouve, et intéressant à la fois de pars le côté "instinct" mais aussi de pars le côté "maternel".

J'ai un peu l'impression de me répéter , mais je ne nie pas l'importance de la culture. Oui il y a des pressions sociales, des conditionnements différents selon les époques, les civilisations, et l'Homme est une machine complexe, avec la possibilité de consciemment contrôler en partie ses instincts.

D'après ce que je viens de lire sur le bouquin de Badinter, et d'autres articles, c'est en gros ça : il ne faut pas résumer l'Homme à ses instincts, ses hormones, mais bien prendre en compte la dimension culturelle.

Je suis tout à fait d'accord. Ce que je dit, c'est qu'il ne faut pas tomber dans l’excès inverse non plus, et occulter le fait qu'il se trouve qu'on est aussi une espèce. Et que comme toutes les espèces évoluées, un certains nombre de nos comportements sont issus de réflexes programmés génétiquement (qui ne veut pas dire qu'ils sont exprimés tels quels dans nos sociétés contraignantes).

Tu dit que la respiration est un comportement instinctif. Je me demande pourquoi, le fait d'avoir des pulsions de protection des bébés, qui est un comportement réflexe tout aussi indispensable à la survie de l’espèce ne serait pas du même type. Cet instinct réflexe existe dans le monde animal, en quoi (sinon une vision un peu anthropocentrique du problème) l'homme se serait-il totalement affranchi de ce moteur nécessaire, et qui lui a permit d'évoluer progressivement vers un animal chasseur-cueilleur-sociable? Car il faut bien voire ça aussi. On est exactement la même espèce, d'un point de vue génétique, qu'il y a 20000 ans (quand nous étions des tribus, sans civilisations, avec un rapport à la culture différent). On est la même machine, dans un environnement aux contraintes différentes.

La société, la culture, impose surement des contraintes fortes sur nos comportement instinctifs, avec la nécessité éventuelle de les exprimer différemment . Mais cela ne veut pas dire que ces instincts aient disparus, et ne soient pas une force sous jacente toujours aussi forte et indispensable.

Perso, quand je vois un bébé, je suis pris de tendresse, et je sens certaines formes de pulsions qui me poussent à ne pas lui faire du mal, à le tenir dans mes bras etc. Et puis tient, je ressens aussi la même chose envers les bébés chats! Les bébés éléphants! Pourquoi la culture se serait-elle emmerdée ( xD ) à me conditionner à avoir ce type de pulsions envers des bébés qui ne sont pas de mon espèce?

[SnapBack]

Votre discussion me fait penser à une vieille publicité pour Rolex : "Si à 50 ans tu n'as pas une Rolex, tu as raté ta vie". Ça ressemble beaucoup à ce que l'on nous vend, les hommes, avec l'image de la femme.

Il y a tout un conditionnement auquel on doit se plier pour avancer dans la vie (études, travail, indépendance, propriété) de manière individuelle. Notre société conditionne les gens à penser à leur propre chemin de vie pour qu'ils construisent leur propre bonheur. Je trouve que c'est une bonne chose car j'ai une pensée individualiste de base : je pense pour moi, mais sans embêter les autres.

Il y a une dérive quand ça s'applique ailleurs, notamment le cas "d'avoir une femme" alors que ça devrait être "rencontrer une femme". Il est facile de faire l'erreur, mais avec ce forum et mes travaux artistiques (je travaille beaucoup sur le thème de la femme), je commence à mieux comprendre certaines notions.

La notion d'instinct, je pense que c'est agir, sans réfléchir, dans le seul but de sa survie.

[Pasta]

Pourquoi on a envie d'embrasser sur la bouche (et pas sur le genou)

Mauvais exemple ça. Il me semble que c’est une habitude qui nous vient de l’empire romain.

Comment expliquer les infanticides s'il y a un instinct de protection des enfants ? Comment expliquer le suicide s'il y a l'instinct de survie ?

Pardonne moi d’insister lourdement sur cette question Lux, mais qu’est-ce que l’instinct pour toi ? On a l’impression que tu considères ça contre un réflexe irrépressible, et que tout le reste vient forcément de la culture, mais pourquoi ? Par ailleurs on peut te retourner la question : pourquoi certaines personnes font-ils des choses qui ne font pas partie de leur culture, voire sont mal vues ?

Une mère qui tue ses enfants ou une personne qui se tue elle-même peuvent le faire parce qu’ils subissent des pressions supérieures à leurs « instincts ». La culture influence bien évidemment très fortement le comportement, mais pas au point où seule la culture compte. D’ailleurs, le fait même de s’adapter à la culture dans laquelle on vit est un comportement « instinctif ».

Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne le viol, on est d’accord que les mentalités peuvent et doivent changer.

[downup]

Il me semble que c’est une habitude qui nous vient de l’empire romain.

Certains grands singes utilisent le baiser pour des raisons sociales / sexuelles.

[Lux]

Pasta : la définition de l'instinct par le Larousse, c'est ça :
Ensemble des comportements animaux ou humains, caractéristiques d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage.
Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d'une même espèce.
Il suffit de voir une femme à la maternité pour comprendre que l'instinct maternel est de la foutaise. Elle n'a pas les gestes qu'il faut, et d'ailleurs les sage-femmes le savent bien puisqu'elles aident les parents à apprendre comment s'occuper d'un bébé (sans compter l'aide de l'entourage, des grands-parents, etc).
La manière dont on s'alimente, la manière dont on s'occupe des enfants, tout cela, ce sont des données qui nous ont été enseignées et qui, surtout, diffèrent d'une culture à une autre. Si nous avions des instincts pour ces choses-là, alors nous aurions tous les mêmes gestes, tous les mêmes façons de faire. Ce n'est pourtant pas le cas, et cela marche aussi pour la sexualité, le désir qui s'expriment de manière très différente selon les individus — et les nombreuses interrogations sur ce forum suffisent pour prouver que les relations amoureuses ne découlent certainement pas de comportements innés. L'amour, la vie à deux, le sexe, ce sont des choses qu'on apprend, qu'on découvre, que chacun fait à sa manière, en fonction du milieu dans lequel il a grandi, etc.

Perso, quand je vois un bébé, je suis pris de tendresse, et je sens certaines formes de pulsions qui me poussent à ne pas lui faire du mal, à le tenir dans mes bras etc. Et puis tient, je ressens aussi la même chose envers les bébés chats! Les bébés éléphants! Pourquoi la culture se serait-elle emmerdée ( xD ) à me conditionner à avoir ce type de pulsions envers des bébés qui ne sont pas de mon espèce?

Mais ton exemple personnel n'a pas valeur de généralité. Il y a des tas de gens qui ne ressentent rien quand ils voient des bébés, humains ou animaux, et qui ne sont pas des monstres. Il y a des femmes qui mettent des mois à aimer leurs enfants, et qui ne sont pas des monstres : juste, l'amour de l'autre s'apprend, les gestes s'apprennent, ils ne sont pas innés, ils ne sont pas tous similaires selon les individus de notre espèce. Il y a des femmes qui vont aimer leur bébé dès qu'il est dans leur ventre, d'autres qui vont détester la grossesse, etc.
De la même manière, les crimes sur les animaux et les enfants existent. Ces gens-là seraient-ils dépourvus d'instinct ? Mais alors ça ne fonctionne plus, parce que l'instinct est une caractéristique censée être commune à toute l'espèce...
Je rajouterais que ce qui me gêne grandement dans cette idée d'instinct, c'est qu'il participe justement d'un conditionnement social intolérable. Une femme qui a du mal à supporter les pleurs de son bébé est une mauvaise mère, parce qu'elle devrait avoir "l'instinct maternel". Sauf que non, ça n'existe pas, que nous sommes tous différents, et qu'il serait utile qu'on en prenne enfin conscience afin de cesser de faire peser de telles normes sur les individus.

[Pasta]

Pasta : la définition de l'instinct par le Larousse, c'est ça :
Ensemble des comportements animaux ou humains, caractéristiques d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage.
Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d'une même espèce.

Tu as mis en gras la seconde définition parce que ça t’arrange, mais je pense que la première est plus correcte.

Et comme toutes les caractéristiques transmises par voie génétique, il peut y avoir des variations entre individus. Nous ne sommes pas des clones, donc ce n’est pas parce qu’un comportement est tout ou en partie inné qu’il constitue une norme, au contraire. Il n’y a que la culture, justement, qui peut imposer de telles normes.

[rooter]

Lux, commen sait-tu que les animaux réagissent de la même façon ? Tu fréquente des chevaux, il me semble. Dirais-tu que leurs réactions réflexes sont les mêmes chez chacun d'eux ? Tout ce que tu aurais serait une distributions statistiques, normal avec un peu de chance, associant des fréquences d'un réflexe donné à un nombre d'individu.

L'apprentissage, le "contexte sociale" et d'autres choses influent enomement sur le comportement animale. Et histoire de casser un mythe : nous savons désormais qu'une même séquence d'adn pourra engendrassent être vivants différent, à fortiori au niveau du comportement, ne serait-ce qu'à cause de l'epigenetique. Pas si simple de déterminer le comportement génétique.

Si tu étudie comportement des grands singes, tu découvrira qu'il n'y a pas de différences fondamentale avec nous, nous avons simplement un niveau de conscience et une intelligence plus grande, mais eux n'en sont pas depurvues. Les questions éthiques les concernant sont terrifiantes !

Le comportement humain est bien sur influencée par une multitude de choses, y comprit des réflexes archaïques, héritée des millions (milliard€ d'annees d'evolution.

Encore une chose que je voudrait relever : parler de viol dans le règne animal, oú la notion de conscentement me parait pour le moins difficile à concevoir, c'est assez audacieux !