[Pierre]

Réflexions très intéressantes. Personnellement je retourne ma veste, je n'avais pas assez réfléchi ni lu sur le sujet. Je pense maintenant que la culture du viol n'est pas une construction de l'esprit, et que ce phénomène dangereux est très préoccupant.

L'instinct.
Je suis d'avis que l'on surestime trop souvent l'instinct, alors que même la reproduction semble nécessiter un apprentissage culturel. C'est du moins le cas chez les grands primates.
En effet, les études anthropologiques montrent que tous les grands singes que l'on éloigne du groupe à la naissance sont incapables de se reproduire ensuite quand on leur présente un partenaire du sexe opposé. Mais si ces mêmes singes peuvent observer d'autres congénères en train de s'accoupler, ils deviennent alors capables de s'accoupler à leur tour.

Aussi, on sous-estime trop souvent la dangerosité des nœuds mentaux issus de symboles culturels. Ces nœuds sont pourtant très présents dans les explications que donnent les personnes dangereuses ayant commis des actes de barbaries.

Le nœud mental.
Par "nœud", je désigne ici l'association mentale très forte de deux idées qui n'ont rien à voir.

La BD qu'a posté Lux illustre (avec le paradoxe de la "friendzoneuse allumeuse") toute la perversité dangereuse du nœud mental :
Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es une allumeuse

Ces associations ressemblent à un trouble mental, à une prémisse d'érotomanie où l'autre serait réduit à une projection de pulsions personnelles. Mais pourtant, ces personnes ne souffrent pas de troubles mentaux, juste d'un nœud psychologique pervers.

Dans les nœuds culturels les plus dérangeants et préoccupants, il y a celui de la pédophilie. Quand j'étais en analyse, mon psy lacanien (qui avait eu des patients pédophiles) m'a décrit ce nœud de cette façon :

"Il y a d'un côté le désir d'avoir un enfant, qui est un sommet du désir culturel. Et de l'autre, l'attente du plaisir sexuel maximum, qui est une autre préoccupation culturelle très présente.
De cet objet symbolique du désir maximum (l'enfant), le pédophile s'imagine en retirer un plaisir maximum."

Le nœud mental de la pédophilie est donc :
Objet culminant du désir culturel = plaisir sexuel maximum

[downup]

L'histoire de l'incapacité des singes à se reproduire que tu évoques est intéressante et intrigante.

Je suis a peu près sur que la plupart des espèces n'ont pas besoin d'un apprentissage, d'une éducation ou de modèles (qui n'existent pas forcément) pour connaître d'une façon ou d'une autre la marche à suivre pour s'accoupler.

Imaginons un papillon, il passe de chenille a papillon, hop saison des amours sans qu'il ait eu de modèle ou d'éducation, avec parade nuptiale, accouplement, qui au final n'est pas tellement techniquement plus simple que l'accouplement humain.

Ton histoire avec les singes implique qu'un ancêtre de ces grands singes (et donc de l'Homme) aurait perdu au cours de l'évolution cette capacité à savoir se reproduire sans modèle. D'un point de vue évolution/adaptation etc... j'ai un peu du mal à voir la justification ou l'explication de la perte d'une telle capacité qui semble quand même être au centre de la survie/évolution de l'espèce.

Ce qui est possible, c'est que les grands singes isolés que tu évoques soient perdus, non pas face à l'acte technique lui même, mais face à la complexité de la "parade nuptiale", qui elle a pu tout à fait basculer du côté de la culture, et donc nécessite un apprentissage.

En tout cas, c'est sur que pour l'espèce humaine, l'éducation est indispensable pour avoir les codes, les capacités relationnelles et sociales afin de réussir cette étape (difficile :emo: ) de la parade nuptiale. Mais j'imagine que "l'enfant sauvage" possède tous les réflexes instinctifs nécessaire à l'acte, d'un point de vue purement technique (et surtout, le plus important, les pulsions qui vont avec!).


Juste sinon concernant le "noeud" "Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es une allumeuse" (globalement les comportement machismes, style PUA/coaching, qui tendent à rabaisser la femme, à la placer en tant qu'objet). Perso je place plutôt ça comme un mécanisme de défense de l'égo : c'est tout simplement vexant de (pouvoir) se faire rejeter, alors l'homme déçu réagit en rabaissant la femme (ou les femmes), pour protéger son égo blessé. Et le truc c'est que je pense qu'actuellement, les hommes en générale sont dans une situations moins sécurisante (moins en position de maîtriser la parade nuptiale, et moins de certitudes dans une société aux valeurs et aux codes qui évoluent trop vite) , et collectivement j'imagine qu'il doit y avoir un effet de mise en place généralisé de mécanismes de protection des égos.

[Pierre]

Je suis a peu près sur que la plupart des espèces n'ont pas besoin d'un apprentissage, d'une éducation ou de modèles (qui n'existent pas forcément) pour connaître d'une façon ou d'une autre la marche à suivre pour s'accoupler.

Ma description était un euphémisme. C'est en réalité l'intégralité des primates (ainsi que d'autres espèces) qui se retrouve incapable de coïter sans apprentissage culturel :D

On observe que lorsque les mammifères, et tout particulièrement les primates, sont mis dans des conditions où ils ne peuvent apprendre aucun élément du comportement de reproduction, de manière systématique le mâle est incapable de coïter. Cette incapacité du mâle à pratiquer le coït en dehors de toute expérience préalable a été vérifiée dans plusieurs espèces (cochon d'Inde, rat, chat, chien, macaque rhésus, chimpanzé), et elle est systématique chez tous les primates.

Des recherches ont mis en évidence des éléments cruciaux, absolument nécessaires à la réalisation du comportement de reproduction, mais qui ne sont pas innés

• la reconnaissance des congénères ;
  la motivation sexuelle à rechercher le contact physique génital ;
  la socialisation sexuelle ;
  la capacité au positionnement génito-génital approprié des corps.

On remarque que ces éléments du comportement de reproduction qui nécessitent un apprentissage sont en fait ceux qui seraient les plus difficiles à précabler ou à coder génétiquement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comporteme ... inn.C3.A9s

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le mécanisme de protection des egos. Cela reste tout de même un nœud dangereux. Cette réduction de la femme à un objet de désir, cette image de chasseur qui multiplie les trophées, les projections nombriliques revanchardes qui vont avec... Tout cela entre désagréablement en résonance avec le thème de la culture du viol.

D'ailleurs il semble y avoir des nœuds sexistes ridicules un peu partout dans notre culture.
Ben oui tiens, pourquoi associe-t-on "les c0uilles" avec le fait d'oser quelque chose ??
Pourtant me concernant, quand j'ose faire quelque chose de "couillu", c'est surtout mon cœur que je sens battre. Pas de sensation particulière dans le pantalon.

[Ouakari]

Juste sinon concernant le "noeud" "Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es une allumeuse". Perso je place plutôt ça comme un mécanisme de défense de l'égo : c'est tout simplement vexant de se faire rejeter, alors l'homme déçu réagit en rabaissant la femme (ou les femmes), pour protéger son égo blessé.

Je suis d'accord, mais comme on est tous humains, l'ego n'est pas propre qu'aux garçons.
Pour certaines femmes c'est plutôt:
"Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es un gay"
C'est le même principe (tout le monde ne fait pas ça heureusement)

D'ailleurs il semble y avoir des nœuds sexistes ridicules un peu partout dans notre culture.
Ben oui tiens, pourquoi associe-t-on "les c0uilles" avec le fait d'oser quelque chose ??

Tout à fait, le vocabulaire utilisé par beaucoup d'hommes (et certaines femmes ! :O ) respirent la phallocratie...
On est des hommes et on a les ovaires de le dire ! xD

[Pierre]

Pour certaines femmes c'est plutôt:
"Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es un gay"
C'est le même principe (tout le monde ne fait pas ça heureusement)

Oui mais au niveau perversité, on ne joue pas dans la même cour.
"Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es un gay" n'est qu'une association benoîte à l'emporte pièce. Comme un boucher qui considérerait que tu es vegi car tu ne passes pas sa porte.
L'équivalent du nice guy serait "je suis gentil avec toi mais tu ne veux pas coucher avec moi = les gentils garçons ne t'attirent pas".

Par contre, "Je te désire mais tu ne veux pas coucher avec moi = Tu es une allumeuse" est une association d'idées vraiment perverse.
Il y a là le délire tout puissant du gars qui s'imagine que les femmes sont responsables de ses désirs sexuels. Et qu'elles doivent se comporter en conséquence de ses fantasmes. Eh oui, elles sont forcément responsables de ces fantasmes et de ces frustrations car elles en sont les initiatrices, le principal sujet, CQFD !
Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste en histoire de l'humanité et des cultures, pour savoir que cette association d'idées est un germe de violence sexiste.

[rooter]

Mais pour faire ce raisonnement, il faut penser qu'utiliser sa gentillesse peut séduire.

D'un autre coté, pour faire l'avocat du diable, d'après ce que j'ai comprit, dans un processus de séduction, on a tendance à mettre en avant ses aspects positifs, et la gentillesse en est un. Jusque là, ça a l'air logique. La suite beaucoup moins, c'est même un sophisme, je trouve.

[Pierre]

Disons qu'on juge les autres selon notre fantasme de comment le monde devrait tourner.

Certains voudraient attribuer une notion de mérite avec la vie sexuelle comme récompense. C'est effectivement délirant et "gentiment c0n".

D'autres voudraient rendre les femmes responsables (dans tous les sens du terme) des frustrations affectives et sexuelles qu'ils ressentent. Et là ça devient vraiment dangereux comme dérive.

[Lux]

D'ailleurs il semble y avoir des nœuds sexistes ridicules un peu partout dans notre culture.
Ben oui tiens, pourquoi associe-t-on "les c0uilles" avec le fait d'oser quelque chose ??
Pourtant me concernant, quand j'ose faire quelque chose de "couillu", c'est surtout mon cœur que je sens battre. Pas de sensation particulière dans le pantalon.

Et pourquoi, dans au moins deux langues, on traite les gens d'idiots en utilisant un synonyme de "vagin" ? "C0n" c'est à l'origine un terme pour désigner le vagin ; en anglais, ils ont "cunt", qui est une insulte extrêmement vulgaire, la pire qu'on puisse sortir à quelqu'un. Bon, les anglais aussi disent "dick" mais ça n'a pas la même portée...
Effectivement, tout ce qui est lié au courage ou au pouvoir est masculin. La bêtise, la mollesse, c'est féminin. Quand on me dit qu'il est ridicule de se préoccuper du langage quand on est féministe, que les vrais combats ne sont pas là, ça me fait rire jaune : le langage est un des moyens dont se sert le patriarcat pour asseoir son système inégalitaire. Le langage, c'est le pouvoir et cela peut tout à fait devenir un moyen de domination. Barthes d'ailleurs disait que le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, mais bien de forcer à dire : mettre dans nos bouches des expressions comme "il a des c0uilles", c'est effectivement déjà une forme de fascisme, parce que l'assimilation "courage = masculin" se fait automatiquement dans notre tête, par le biais d'un média qui semble neutre et inoffensif.

[rooter]

Il me semble que le c0n était avant ça le lapin.

Les mots sont d'une importance capital : en changeant le vocabulaire, l'on peut rendre obligatoire ou interdire des idées avant même qu'elle ne se forment dans l'esprit. C'est pas théorique : c'est déjà arrivé (et ça continu, pensez à l'idée de "propriété intellectuel").

[impala]

C'est le cas aussi en espagnol, avec cependant un sens moins fort, car coño est un juron plus qu'une insulte. Tu as raison concernant l'anglais cunt , qui est une insulte vraiment blessante. On n'a pas cela en allemand, bien que cette langue soit assez proche de l'anglais.
Soit dit en passant, c0n (de cunnus en latin) ne désigne pas uniquement le vagin, mais l'ensemble du sexe féminin, donc aussi la vulve.
A moi aussi, on me dit souvent que le langage est un détail et que je ne devrais pas tant me focaliser dessus. Mais je ne suis pas du tout d'accord, car je pense que les mots et les expressions participent à la construction ou la déconstruction du mode de pensée.