[Lux]

Mais pourquoi cela devrait-il être agréable de lire un article ou une bd qui dénonce le sexisme ?

Je cite cette question parce qu'elle me semble pertinente : dénoncer le sexisme, c'est effectivement remettre en cause nos comportements à tous. Et je m'y inclus : il y a des tas de choses que j'ai pu lire, qui m'ont chamboulée au départ, qui ont mis à mal mes convictions, qui m'ont mise en colère (parce que c'est difficile d'admettre qu'on a tort, donc on se vexe, on préfère gueuler contre l'article en question plutôt que de s'interroger sur là où ça coince de notre côté), mais qui ont fini par faire leur chemin dans mon esprit.

Lerêveur, je ne doute pas de ta bonne foi, mais je trouve ta manière de faire étrange. Pourquoi as-tu besoin, sans cesse, de te dire que toi tu es un mec bien, face aux autres ? A moins d'agir mal envers les femmes, tu n'as aucune raison de n'avoir pas confiance en toi à ce sujet-là.
Le problème, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'à force de renvoyer le problème à des individualités (les mecs bien vs les conn*rds), on ne voit plus l'image de l'ensemble. Non, un mec qui harcèle dans la rue, c'est pas juste un c*n de plus : c'est une personne qui sait que l'espace public est essentiellement masculin, et que les filles qui s'y aventurent peuvent être harcelées sans courir aucun risque.

Quand on me parle de racisme, je n'ai pas besoin de me dire : "ah moi je suis une fille bien, je ne suis pas raciste". Déjà parce que je sais que je ne suis pas toujours nickel (on a des réflexes qui nous viennent de la société, qui sont ancrés dans notre inconscient, contre lesquels il faut lutter, mais ce n'est pas simple) et ensuite parce que je sais que non, le problème ce n'est pas les gens comme moi, et que le mieux à faire, c'est d'écouter les personnes discriminées et les aider, au lieu de mettre en avant ma gentillesse et mon absence de racisme. Que je ne sois pas raciste, les noirs s'en foutent : ils aimeraient simplement que le système tout entier ne le soit plus, et qu'ils puissent être considérés comme des citoyens à part entière. La seule chose que je puisse faire pour les aider, c'est essayer de changer les mentalités ; mais mettre en avant ma personne, ça ne leur apporte rien du tout...

[downup]

Que veut tu dire par espace public essentiellement masculin?

Non, un mec qui harcèle dans la rue, c'est pas juste un c*n de plus : c'est une personne qui sait que l'espace public est essentiellement masculin, et que les filles qui s'y aventurent peuvent être harcelées sans courir aucun risque.

Pourquoi dit tu que l'harceleur ne risque rien (à cause justement de cet espace public masculin).

[Apatch]

Je ne vais pas vraiment répondre à la place de Lux, mais les injures à caractère sexistes ne sont pas punissables si la dite victime ne porte pas plainte (contrairement à celles à caractère raciste), or si on portait plainte à chaque fois qu'on entend "t'es bonne" j'aurais un panier plein de PV.
Quand on nous fait des attouchements, le type disparaît aussi vite qu'il est apparu la plupart du temps dans la totale indifférence des témoins présents qui parfois ne remarquent rien, comment espérer qu'une plainte aboutisse ? Dans le reportage on voit bien que les "frotteurs" bien que pris en flagrant délit ressortent libres, alors oui la plupart des harceleurs ne risquent pas grand chose à harceler ou toucher quelqu'un dans la rue.

Quand on dit que l'espace public est essentiellement masculin c'est dans le sens où pour ces hommes le simple fait de s'y balader pour une fille est une invitation à les embêter et on se sent vite pas à notre place et leur comportement n'est que peu réprouvé dans l'espace public par ceux qui assistent à la scène. C'est devenu banal, alors oui, en tant que fille on a du mal à considérer que l'espace public est un endroit sûr pour nous, on est plus ou moins toujours sur le qui vive.
Quand tu commences à te demander comment t'habiller pour ne pas être embêtée dans la rue, je ne vois pas comment tu peux considérer être libre de te balader où tu veux. Ces hommes considèrent l'espace public comme le leur, et faut être honnête, l'impunité vis à vis de leurs comportements déplacés renforcent ce sentiment.

Deux articles que je trouve très bien rédigé et argumenté sur le sujet :
http://stopaudeni.com/harcelement-sexuel-ordinaire
http://stopaudeni.com/ambivalence-du-se ... -la-drague

[downup]

Merci Apatch, ces liens sont en effet intéressants.

Je me posais la question du pourquoi ce sujet me turlupine, mon rapport avec le féminisme etc.... Un élément de réponse est très égoïste (mais au fond je suis sur que c'est une problématique assez générale). Un de mes gros problèmes, c'est que je n'arrive pas à être dans la séduction, à dire qu'une femme me plait etc... Une des raisons de ce blocage me semble être lié à l’impression que je vais toujours indisposer la fille (Pasta avait fait un sujet là dessus par ailleurs)

Or que disent tous ces articles (que ma pensée consciente semble approuver) : il faut que ces comportements de drague de rue qui indisposent les femmes cessent. Je sais bien consciemment que ce sont deux choses différentes : les tentatives de séduction que je pourrai faire, et cette drague lourde de rue. Mais dans mon esprit un peu immature, il y a une sorte de lien, de généralisation inconsciente qui s’opère. Le combat contre la drague de rue est généralisé (dans mon esprit) comme étant une revendication à être protégé contre toute forme de signaux de séduction qui seraient émis par des personnes inconnus, menaçantes, ou... éventuellement non dignes d’intérêts (en ce qui me concerne).

Alors vous pouvez dire, oui mais tu confond tout, tes blocages n'ont rien à voir avec des revendications naturelles de personnes qui aspirent à simplement plus de sécurité dans les transports etc... Ben au fond de moi je sens que si, qu'il y a une sorte de lien (même si je n'arrive pas l'identifier totalement), et cela explique pourquoi je ne suis pas si totalement à l'aise avec le sujet.


Pour tenter d'illustrer cette difficulté :

Draguer de façon lourde et maladroite une fille inconnue dans la rue, on me dit que ce n'est pas bien (enfin c'est gravé dans mon inconscient).
Draguer une fille (quasi inconnue) à une sortie OVS (au hasard :boulet:), est ce que c'est acceptable? Est ce que la personne qui se risquerait à une telle tentative de drague (éventuellement lourde, s'il n'est pas à l'aise), n'indisposerait-il pas la fille?

Ou est la limite?

[Lux]

La limite pour moi est claire : il y a des endroits faits pour socialiser. C'est le cas des sorties OVS, puisqu'on y participe pour rencontrer du monde ; c'est le cas des bars ; c'est le cas des boîtes de nuit (d'ailleurs, les filles ne se plaignent pas du harcèlement dans les boîtes de nuit, alors qu'il est aussi présent voire même plus que dans la rue : c'est parce qu'on sait que les boîtes, ce sont des lieux de drague, et si on ne veut pas être embêté, eh bien on n'y va pas...).
La rue, c'est un endroit de passage, un endroit où on attend quelqu'un : rarement (pour les femmes du moins) un endroit où on flâne et où on est ouvert à la rencontre.
Après, voilà, il m'est arrivé d'être draguée dans la rue, et que ce soit courtois et agréable. Mais pour une personne agréable, combien d'insultes, de sifflements, de frotteurs dans le métro ?...

Quelques liens qui évoquent la question de l'espace urbain et de sa masculinité :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html
http://www.slate.fr/monde/81533/ville-e ... p-masculin
http://books.openedition.org/pufr/386?lang=fr (je sais que cela concerne l'Algérie mais ça reste intéressant à lire)
http://www.lesinrocks.com/2014/03/30/ac ... -11492476/

[Pasta]

Donc une femme qui ne veut pas se faire draguer ne peut pas aller dans une sortie OVS, dans un bar ou une boîte de nuit ?

Je pense que le problème vient du vocabulaire employé. Dire que la rue est la « propriété », le « fief » des « mâles », ça veut dire que moi personnellement, en tant que « mâle » propriétaire de la rue, je pourrais céder une partie de la voie publique aux « femelles » mais que je ne le fais pas. Or je ne pourrais pas moins harceler les femmes dans la rue que je ne le fais actuellement. Et comme je l’ai dit, je ne suis pas non plus témoin des harcèlements dont on parle, je ne peux donc pas intervenir.

Pas étonnant donc que certains soient sur la défensive et se sentent obligés de dire qu’ils ne sont pas comme ça. Et ce n’est pas avec des articles qui disent en substance « si vous dites que vous n’êtes pas comme ça, c’est que vous êtes comme ça » qu’on arrangera les choses.

[Yellenah]

Lux, je ne suis pas trop d'accord avec toi... Les transports en commun aussi peuvent être des lieux de sociabilisation, ne serait-ce que pour faire passer le temps d'un trajet, discuter avec son/sa voisine... Et potentiellement des lieux de drague aussi.

downup, je comprends que tu sois un peu paumé dans ce qu'on raconte car effectivement, comment dans ce cas aborder une fille qui nous plait dans la rue sans pour autant qu'elle s'imagine avoir à faire à un fou furieux ? En fait, tout est dans la subtilité et le respect.

OUI il y a une différence entre reluquer les jambes d'une nana sans détourner les yeux et en ayant la bouche à moitié ouverte (vécu hier soir dans le tram en rentrant de la fête de la musique) et lui jeter de petits regards pour lui montrer notre intérêt.
OUI il y a une différence entre siffler quelqu'un ou lui dire "t'es bonne" et s'approcher d'elle en lui disant "excusez-moi, je vous trouve très jolie/j'aime beaucoup votre sourire/etc".
OUI il y a une différence entre tripoter quelqu'un et lui donner son numéro !

Je continue ? :boulet:

[downup]

La limite pour moi est claire : il y a des endroits faits pour socialiser. C'est le cas des sorties OVS, puisqu'on y participe pour rencontrer du monde

Au détours des conversations OVS, certaines disaient ne pas comprendre les personnes qui allaient à ces sorties pour draguer (même de la drague "subtile") vu que ce sont des sorties d'activités amicales. Mais bon je vois ce que tu veux dire par rapport à la rue.

Yellenah, juste pour préciser, ce n'est pas mon "conscient" qui est paumé. Je sais très bien (quand je suis devant mon PC xD ) que tout est dans la nuance. Mais quand je suis face à une fille, et que je dois me positionner face à elle, avec une certaine attitude et pas une autre etc... et bien à ce moment quelque chose me fait bloquer. Et je me demandais juste si les préceptes "attention à ne pas importuner les filles" n'ont pris une place assez importante, presque inhibante, dans ma mécanique interne. Mais bon je crois aussi qu'il y a 50000 raisons qui font que l'on aboutisse à nous conduire de telle ou telle façon.

[Pasta]

OUI il y a une différence entre reluquer les jambes d'une nana sans détourner les yeux et en ayant la bouche à moitié ouverte (vécu hier soir dans le tram en rentrant de la fête de la musique) et lui jeter de petits regards pour lui montrer notre intérêt.
OUI il y a une différence entre siffler quelqu'un ou lui dire "t'es bonne" et s'approcher d'elle en lui disant "excusez-moi, je vous trouve très jolie/j'aime beaucoup votre sourire/etc".
OUI il y a une différence entre tripoter quelqu'un et lui donner son numéro !

Avec tout ce qu’on lit maintenant sur le harcèlement, je commence à avoir l’impression que ce ne sont que des nuances d’intensité.

[Yellenah]

Avec tout ce qu’on lit maintenant sur le harcèlement, je commence à avoir l’impression que ce ne sont que des nuances d’intensité.

Effectivement c'est un peu ça... Et rentre donc aussi en jeu l'interprétation que chacune en fait, plus ou mois virulente...

Je pense aussi qu'il y a une grosse part culturelle dans la perception de tel ou tel comportement. Exemple : sur un autre topic, Ash faisait référence aux Québécois qui n'hésitaient pas à dire à une fille "t'es belle", chose considérée par la plupart des femmes françaises de ce forum comme de la "drague de bas étage" et incomprise par ange qui voyait plutôt ça comme un compliment !
Selon l'éducation de chacune, on ne va pas prendre la remarque de la même façon... Certes ça ne vous facilite pas la tâche mais au risque de me répéter, tout est une question de dosage.