[traviata]

La lapidation est le châtiment préconisé par l'Islam pour les mêmes actes.
Sauf que le Deutéronome date du VIIIème siècle avant JC, le Coran 1400 ans plus tard, et que les intégristes afghans et autres rigolos le font encore appliquer de nos jours. Jamais entendu parler de lapidation en Israël.

[Pasta]

Fort heureusement, plus personne ne suit les règles de la Bible, même les plus intégristes. C’est impossible de toute façon. Ce qui invalide d’autant plus sa qualité de guide moral.

[traviata]

Ce qui me parait évident c'est qu'aucune Loi n'est immuable, il semble logique qu'elle suive l'évolution de la civilisation, avec la réflexion nécessaire. Le Code Napoléon a évolué parce que la vie a changé depuis 1804.
Il devrait en être de même avec les lois religieuses.

Mon père gérait des immeubles parisiens, dans le neuvième arrondissement des copropriétaires juifs insistaient pour qu'on déconnecte le digicode ou l'interphone de l'immeuble durant le temps du shabbat, il leur a fait comprendre que leur demande n'était pas pratiquement réalisable, et qu'il y avait peu de risques qu'ils se damnent juste en ouvrant leur porte...
Quand je vois des gamins de six ans qu'on endoctrine pour refuser la viande à la cantine parce que pas halal, les bonbons des copains parce qu'il y a de la gélatine de porc dedans, et qu'on discrimine donc d'une certaine façon, ça m'énerve prodigieusement.
Mais on s'éloigne du sujet, là.

[gzmille]

@Pasta :) Je le connais ce verset, pas de souci là-dessus. Franchement, pour moi il s'agit de l'honneur de la jeune femme et de sa famille. Pas de péché. Le verset ne dit à aucun moment que la fille a péché contre Dieu. Par contre il est dit qu'elle a déshonoré la maison de père et fait honte à Israel. Mais qu'est-ce qui déshonore le plus ici ? Son état de non vierge ou les rumeurs lancées par son mari et son mécontentement qui ont dû ruiné la réputation de la famille ? (pour pousser l'auteur de ce chapitre à parler de crime et de lapidation que je ne justifie pas du tout, c'est archaique et d'ailleurs Christ n'était pas d'accord avec cette sanction).
Et puis, de nos jours en Occident, quel homme ouvrirait sa bouche devant tout le monde pour se plaindre de la non virginité de sa femme ou qui irait jusqu'au divorce pour ça ? Presque personne, donc pas de problème en ce qui me concerne. Je te renvoie à Exode, le verset que j'ai cité précédemment. Il s'agit d'honneur avant tout et d'arrangement mutuel pour calmer les conflits. Dieu n'a rien à voir là-dedans, à mon humble avis. Après je ne suis pas docteur en théologie ni prêtre.

Bien sûr que c'est impossible de respecter toutes les recommandations de la Bible, surtout les plus archaiques et anciennes, mais Dieu nous a donné le libre-arbitre et le bon sens. Le shabbat est mentionné dans l'Ancien Testament mais je ne fais pas le shabbat car je ne suis pas juive. Tu vois ce que je veux dire? La Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre, à la virgule près, son intégralité ne peut pas être pratiquée car elle n'est pas très uniforme ni moderne. ça ne sert pas à grand chose d'aller sur internet et de piocher un verset comme ça sans avoir lu au préalable plusieurs chapitres de la Bible ou la Bible en entier. Il faut avoir une vue globale, un seul verset en général ne représente pas la Bible car on risquerait de généraliser ou d'interpréter à notre façon, il y a un contexte et d'autres versets qui le complètent ou qui s'y opposent.

Pour ouvrir le sujet, y en a ici qui s'y connaissent sur la virginité en dehors des religions ? Parce que j'ai l'impression que la virginité était d'abord un concept "paien", présent dans certaines cultures. Je vous laisse me contredire ou pas. Je suis juste curieuse.

[downup]

virginité en dehors des religions

Mais en dehors de l'époque actuelle, l'homme n'a t'il pas toujours eu une religion? Si oui, on peut supposer que des aspects sociaux aussi centraux que les unions, les rites de passages, la virginité etc... devaient être imbriqués dans ces religions (qui devaient servir justement de vecteurs pour transmettre efficacement ces modes de fonctionnement sociaux). Je me pose également la question.

[traviata]

Ca a aussi un côté religieux mais polythéiste, c'est un peu différent, les Vestales, qui entretenaient la flamme de la déesse romaine du foyer Vesta, devaient rester vierges.
La virginité a souvent été assimilée à la pureté, même dans un contexte non religieux.

[Pasta]

@gzmille : si j’ai cité ce passage en particulier, c’est parce que tout le monde avait l’air si sûr que la Bible ne dit rien contre le sexe avant le mariage. Or elle dit bien quelque chose, et quelque chose de plutôt violent. D’ailleurs ça m’étonne que tu dises connaître ce passage après avoir affirmé que la Bible ne dit rien sur le sujet.

Quant à la Bible dans son ensemble, je la connais un peu et ça justement là le problème, mais je ne vais pas m’étendre sur le sujet parce qu’on est déjà HS. Au final il semble que nous sommes d’accord : il ne faut pas se fier à ce qui est écrit dans la Bible.

[gzmille]

J'ai dit qu'elle n'en parlait pas beaucoup. J'ai pas dit qu'il n'y avait "rien" sur le sujet.

@Downup et traviata, merci pour vos réponses, c'est intéressant :)

[johanaj]

Bonjour,

Merci pour toutes vos réponses. Vous devriez vous installer comme psy, vous gagneriez beaucoup d'argent, et ce serait mérité, étant donné la qualité de votre clairvoyance. Grâce à vous, j'avance, je travaille sur mon cœur et ma réflexion.

@Traviata: oui, je suis convaincue que les religions doivent des fois évoluer, mais pas trop, au risque de perdre leur essence même. Exemple: le foot: ce sont onze types qui courent après un ballon rond et tapent dedans avec le pied. Que l'on change la couleur du ballon ou les règles de carton rouge, pourquoi pas. Mais il restera toujours des impondérables à respecter, sinon, ce ne sera plus du foot, mais du hand, du basket, du rugby,...

@Pasta: tu as fait une remarque perspicace: effectivement, nulle part je n'ai indiqué quelle était ma religion. Faut-il le préciser? Après des années dans une branche traditionnelle d'une religion, mon "problème" de virginité m'a poussée à un nomadisme spirituel assez œcuménique, m'amenant dans différents types de communautés, des plus laxistes aux plus intégristes. Aujourd'hui, je suis quelque part, lancée pour quelques dizaines d'années dans une communauté bien précise. Mais ça, c'est une autre histoire.
De toutes façons, quel que soit le nom de la "chapelle", d'une crèmerie à l'autre, les lois à propos de la virginité se ressemblent pas mal. Donc, j'ai jugé inutile de donner nommément une étiquette.

De manière générale, vous me répondez: "non, une relation sexuelle entre un homme et une femme n'est pas un péché, dans la mesure où ce sont deux adultes consentants".
Me viennent alors les contre-arguments que l'on m'avait enseignés à l'époque:
le sexe hors mariage est un péché:
- contre soi, car à chaque relation, on perd un peu de soi et on se met dans une posture d'objet. Et puis, l'estime de soi descend quand on accumule les relations sexuelles avec des hommes/femmes qui ensuite nous laissent tomber: ils nous ont pris pour des objets.
- contre notre futur mari/femme: car il/elle ne sera qu'un numéro dans une grande liste. C'est au fond, accorder peu d'importance à notre conjoint.
- contre soi, parce que notre partenaire ne nous aime pas réellement pour nous, mais pour notre corps. les gens qui demandent des relations avant le mariage n'aiment pas notre âme mais notre "viande".

Enfin, pour info, je sais que Paul VI avait tenu un discours "chaud" pour l'époque devant des accoucheuses/infirmières en évoquant la nécessité du plaisir dans le cadre des relations sexuelles mari/femme. Je sais aussi que Jean-Paul II avait écrit un livre de 400 pages sur le plaisir charnel (avec des détails et des conseils de type: "l'anatomie de l'homme est significative de son caractère de don", etc.)

Nuance: La lapidation n'a pas été abrogée dans le judaïsme, seulement, les rabbins estiment qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de personne assez sainte dans le peuple juif pour pouvoir juger de son prochain et appliquer les sentences telles que la lapidation ou la condamnation à mort. Ouf!

[Pasta]

Me viennent alors les contre-arguments que l'on m'avait enseignés à l'époque:
le sexe hors mariage est un péché:
- contre soi, car à chaque relation, on perd un peu de soi et on se met dans une posture d'objet. Et puis, l'estime de soi descend quand on accumule les relations sexuelles avec des hommes/femmes qui ensuite nous laissent tomber: ils nous ont pris pour des objets.

Pourquoi perdrait-t-on de soi pendant une relation sexuelle ? Pourquoi serait-on dans une posture d’objet dans une relation hors mariage, et pas si on est marié ? Pourquoi le fait de mettre fin à une relation invaliderait les moments passés ensemble ?

Par ailleurs, maintenant que tu en as fait l’expérience, dirais-tu que rester vierge améliore l’estime de soi ?

- contre notre futur mari/femme: car il/elle ne sera qu'un numéro dans une grande liste. C'est au fond, accorder peu d'importance à notre conjoint.

Mais si ton conjoint accorde un minimum d’importance à toi, il acceptera que tu aies eu une vie avant lui.

De toutes façons, cet argument ne s’applique pas dans ton cas si j’ai bien compris.

- contre soi, parce que notre partenaire ne nous aime pas réellement pour nous, mais pour notre corps. les gens qui demandent des relations avant le mariage n'aiment pas notre âme mais notre "viande".

D’après ce raisonnement, on aime une personne soit pour son âme, soit pour son corps, pas de juste milieu. Mais du coup, une personne qui nous aime pour notre âme se fichera bien de ce qu’on fait de notre corps, non ?

Enfin, pour info, je sais que Paul VI avait tenu un discours "chaud" pour l'époque devant des accoucheuses/infirmières en évoquant la nécessité du plaisir dans le cadre des relations sexuelles mari/femme. Je sais aussi que Jean-Paul II avait écrit un livre de 400 pages sur le plaisir charnel (avec des détails et des conseils de type: "l'anatomie de l'homme est significative de son caractère de don", etc.)

Du coup j’ai une idée un peu plus précise de ta religion ^^