[Apatch]

Ça veut dire que quand on est très mélangé on est l'équivalent des bâtards chez les animaux type chien ?

Bon moi ce qui me dérange avec l'idée de race c'est que je pense qu'il y a eu pas mal de mélanges et que peu de population peuvent véritablement coller à la définition. Je veux dire que quand on croise deux berger allemand on obtient un berger allemand. C'est beaucoup moins évident chez l'humain puisqu'on a pas poussé le concept de reproduction physique entre génération aussi loin. Deux noirs pourront donner un blanc et réciproquement même si c'est plutôt rare.

Et puis pour moi qui suis très mélangé ça me dérange encore plus puisque ce serait comme si il y avait les gens purs et moi. Je trouve plutôt sympa d'avoir une certaine richesse génétique et parler de race en ce sens me semble totalement dénué d'intérêt.

[Pasta]

Le concept de race n’est même pas utilisé pour les animaux sauvages. Ce n’est aujourd’hui utilisé que pour les animaux domestiques que l’on sélectionne pour des critères physiques bien spécifiques que l’on souhaite obtenir.

[Lux]

Aïe, le débat qui va faire mal... en général quand je parle de ça je me fais engueuler (par les blancs, bizarrement, les autres sont souvent plutôt d'accord avec moi).

Mais le problèmes Giles, c'est que les races n'existent pas dans l'espèce humaine. Ce n'est pas une question de "gêner" ou pas, c'est simplement que scientifiquement, c'est une absurdité. Les races existent chez les chiens, chez les chats, mais pas chez les êtres humains. La race se définit par des gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus : aucun groupe humain ne possède ses gènes propres, nous partageons tous les mêmes.

C'est vrai et pas vrai. Il existe depuis longtemps une confusion ennuyeuse entre race et espèce. L'espèce humaine (Homo sapiens) est une réalité évidente, n'importe quel humain peut se reproduire avec n'importe quelle humaine, ce qui définit une espèce. En ce sens nous avons tous le même génotype, au sens large.

En revanche il est évidemment abusif de prétendre que nous avons tous les mêmes gènes, sans quoi nous serions tous aussi semblables que des jumeaux. Il y a des différences, et on retrouve des particularités qui se reflètent sur l'aspect physique, voire physiologique, au niveau des populations. Les Ougandais ont la peau sombre, les Japonais les yeux bridés, les Basques sont de groupe sanguin O négatif, etc.

Exactement la même définition aboutit au concept de "race" chez les animaux. Ça ne dérange personne de parler de danois et de berger allemand, deux races de chien différentes qui appartiennent pourtant à la même espèce et peuvent se reproduire entre eux. Ils ont proportionnellement autant (ou aussi peu) de gènes en commun que j'en ai avec ma copine originaire d'Asie du Sud-Est. Il n'y a que je sache pas de parti pris raciste en évoquant le fait que les races existent chez les chiens.
Bon, là je joue au crétin, je vois très bien d'où vient la frilosité européenne vis-à-vis du concept de race.

Non mais je ne vais pas t'engueuler, simplement ce que tu dis est faux (et je peux t'assurer que je connais plein de personnes de couleur qui sont d'accord avec moi). La race a une définition précise, que j'ai mise à la page précédente : des gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus. Cela n'existe pas dans l'espèce humaine, nous avons tous globalement les mêmes gènes, à quelques différences près qui ne sont pas suffisantes pour créer ce qu'on appelle des races.
Il faut arrêter de croire ce que disent des gens comme Zemmour. On n'est pas en train d'interdire le mot "race" parce qu'il a permis de faire dire des horreurs au XXe siècle aux nazis, on est simplement en train d'expliquer que le concept de "race" n'a aucun sens dans l'espèce humaine. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des scientifiques qui travaillent sur la question. Comme l'a rappelé Pasta, même chez les animaux sauvages le concept de race est galvaudé, donc pour l'espèce humaine, désolée mais non. Et ce n'est pas du politiquement correct : c'est de la science. Il n'y a pas suffisamment de différences génétiques entre un blanc et un noir pour pouvoir décréter qu'il y a deux races distinctes.

[rooter]

Soyons claire : le mot "race" est un terme technique, issus de l'élevage, qui désigne un groupe d'individus issus de sélections et de croisement délibérés (consécutif à une domestication) pour qu'ils partagent un certain nombre de caractéristiques commune, choisis et marqués. Il est le pendant de "variétés" chez les végétaux domestiques.

Ce mots n'est donc pas applicable à l'être humain parce que :

• L'émergence de caractéristiques fréquentes est le fruit du hasard, de la nature, et pas d'une volontés délibérée.

• Ces dites caractéristiques ne sont pas communes et marqués. Tout les Sénégalais n'ont pas le même teint.

D'après moi, l'usage aisé de ce mots dans la culture anglo-saxonne provient sans doute en parti de la conception "communautaire" de leurs sociétés : les anglais et les américains conçoivent leurs sociétés comme une agrégation de communauté unis et autonomes entre elles (les cathos, les Pakistanais,...), représentés par une institution/personne.

En France, on considère que les gens peuvent être individuels vis à vis de leur communauté. C'est pas parce que tu crée un conseil supérieur du culte musulman que tous les musulmans vont le reconnaitre comme légitime. La république ne considère pas qu'il soit intéressant de regroupé les individus dans des ensembles artificiels (même si depuis quelques années, on crache un peu dans la soupe).

[Lux]

D'après moi, l'usage aisé de ce mots dans la culture anglo-saxonne provient sans doute en parti de la conception "communautaire" de leurs sociétés : les anglais et les américains conçoivent leurs sociétés comme une agrégation de communauté unis et autonomes entre elles (les cathos, les Pakistanais,...), représentés par une institution/personne.

En France, on considère que les gens peuvent être individuels vis à vis de leur communauté. C'est pas parce que tu crée un conseil supérieur du culte musulman que tous les musulmans vont le reconnaitre comme légitime. La république ne considère pas qu'il soit intéressant de regroupé les individus dans des ensembles artificiels (même si depuis quelques années, on crache un peu dans la soupe).

C'est très vrai tout ça. Chez nous, l'adjectif "communautaire" est péjoratif ; dans le monde anglo-saxon, c'est au contraire assez positif. Ils ne voient pas le problème s'il y a des quartiers où il n'y a que des juifs, que des musulmans, que des asiatiques.

[Giles]

Ça veut dire que quand on est très mélangé on est l'équivalent des bâtards chez les animaux type chien ?

Pour les humains on dit "métis" en général.

Et puis pour moi qui suis très mélangé ça me dérange encore plus puisque ce serait comme si il y avait les gens purs et moi. Je trouve plutôt sympa d'avoir une certaine richesse génétique et parler de race en ce sens me semble totalement dénué d'intérêt.

Race ou pas race (je vois bien que le terme ne passe pas, et dans les faits je m'en fiche pas mal, d'autant que vos arguments se tiennent - l'aspect sélection m'avait sottement échappé), la notion de "pureté" est une cochonnerie dont il faut se débarrasser l'esprit. Que l'on parle de race, de communauté, de population, d'ethnie, de tribu, de cohorte ou toute autre délimitation de groupements humains, il n'y a pas de hiérarchie à faire entre les valeurs des individus. Et c'est bien souvent de ceux qui se prétendent "purs" que viennent les problèmes.

Il faut arrêter de croire ce que disent des gens comme Zemmour.

Ça me fait un peu mal ça... :(
Ce qui me gêne, c'est le discours qui dit : "on est tous pareils, c'est formidable", alors qu'il devrait être : "on est tous différents, c'est formidable". J'ai l'impression qu'on prend les gens pour des imbéciles.

[Lux]

Il faut arrêter de croire ce que disent des gens comme Zemmour.

Ça me fait un peu mal ça... :(
Ce qui me gêne, c'est le discours qui dit : "on est tous pareils, c'est formidable", alors qu'il devrait être : "on est tous différents, c'est formidable". J'ai l'impression qu'on prend les gens pour des imbéciles.

Je ne voulais pas te blesser, mais à vrai dire, ceux qui revendiquent le plus le terme de "race" en utilisant les arguments que tu as utilisés, c'est bien les gens du bord de Zemmour — une raison de plus de se méfier de cette "évidence" qui est loin d'en être une.
Personnellement, ce n'est pas parce que je dis qu'il n'y a qu'une seule race humaine que je considère qu'on est tous identiques. Je chéris les différences des uns et des autres, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faut ignorer ce que les scientifiques qui travaillent sur la question ont pu dire. Et je trouve assez réconfortant, oui, de se dire qu'on a tous une base commune, et que par la suite chacun évolue comme il peut, comme il veut, avec ces données-là. C'est comme la question des différences entre les hommes et les femmes : je ne veux pas dire que nous sommes tous identiques, bien au contraire, mais nous sommes justement tous différents. Et deux femmes sont très différentes, aussi, de même que deux asiatiques, deux noirs, deux blancs. Je ne cherche pas à ignorer les différences, au contraire, je veux qu'on reconnaisse que dans chaque groupe, il y a tellement de différences entre les êtres qu'il est ridicule de nous classer dans telle ou telle catégorie sous des prétextes arbitraires.

[SnapBack]

Vous vous souvenez du clip de Kamini, "J'suis blanc" ?
On l'avait maquillé en blanc... et ça ne choquait pas, c'était crédible. Rien ne dit que cette personne est noire si on ne savait pas que c'était une blague pour les besoins de la vidéo. Ca annule d'office le mot "race", que je n'emploie jamais. Ethnie est plus approprié car c'est plus l'idée d'une variante, la base est exactement la même chez tout les humains (squelette et allure générale identiques, hommes, femmes et enfants).

[video]http://youtu.be/kC0GYALsJAE[/video]

Il n'y a que la couleur qui change (plus quelques traits spécifiques, mais rien de plus) car la teinte de peau reste une variante pour le climat avant tout. Comparé à mes cousins, je suis le "moins" bronzé car l'Europe de l'Ouest ne possède pas un temps digne de Ibiza. On s'adapte malgré nous et on s’imprègne de la culture de notre pays d'accueil (ceux et celles qui m'ont déjà rencontré IRL sur ce forum savent que je n'ai pas un accent créole, bien que je mange cette cuisine) ;)

C'est un peu comme l'art, la génétique, les influences se croisent puis se recroisent.
On revendique une identité à base de fragments d'autres influences.

[Giles]

Je ne voulais pas te blesser, mais à vrai dire, ceux qui revendiquent le plus le terme de "race" en utilisant les arguments que tu as utilisés, c'est bien les gens du bord de Zemmour — une raison de plus de se méfier de cette "évidence" qui est loin d'en être une.

Pas de problème, je t'ai assez lue sur ce forum pour savoir que tu ne voulais pas me blesser :)

Et tu as raison, bien sûr, il faut se méfier des "évidences".
Mais je suis inquiet concernant la gestion de cette question en France. Quand je vois les dérives racistes qui enflamment régulièrement le pays (tu me diras ça ne date pas d'avant-hier !), je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est en partie parce qu'on explique mal les choses, qu'on gonfle des aspects ineptes et qu'on ne se concentre pas sur l'essentiel. Dans ce contexte, nier les différences me paraît une faute grave.

[Lux]

Mais refuser un mot impropre ne signifie pas nier les différences !
Ceci étant dit, je pense que pour le vivre-ensemble, mettre en avant ce qui nous unit plutôt que ce qui nous oppose est une bonne chose. C'est l'idée de base de l'idéal républicain, d'ailleurs. Tu es noir, je suis blanche, mais avant toute chose, nous sommes deux êtres humains qui aspirent au bonheur et dont les intérêts peuvent converger...