[Philcor]

Et pour le coup on recolle avec le sujet : le rejet conduit-il à la misogynie ?
Ben apparemment non. C'est plutôt le contraire.

Bon, c'est un peu simpliste, alors je vais détailler mon cas perso. Quand j'étais jeune (jusqu'à il n'y a pas si longtemps), j'étais misogyne. Oh, je ne claquais pas le fessier des secrétaires, je ne traitais pas toutes les femmes (sauf ma mère) de sal0pes ni ne tentais de violenter les passantes, non. Je me contentais de penser que les femmes qui ne voulaient pas de moi ne voyaient pas que j'étais un mec formidable, et que si elles avaient su elles auraient fait la queue pour me rouler des pelles. Je pensais que je méritais qu'une fille me fasse ces petites gâteries qu'elles octroient aux autres, et que "c'était pas juste", et que "je fais pas ce qu'il faut", et tout ça.
Bref je pensais que les femmes, c'était des récompenses. Et que je n'étais pas assez méritant. Et oui, des fois que vous ayez des doutes, c'est une pensée misogyne.

Du coup je me comportait comme un candidat. Et étonnamment les filles ne me considéraient pas vraiment comme un partenaire potentiel, parce qu'un mec qui vous considère comme un bibelot à gagner, c'est pas méga sexy.

Quand j'ai compris tout ça (ça n'a pas été simple, ça a demandé du temps, de la remise en question, ce forum n'y a pas peu contribué d'ailleurs), je me suis senti beaucoup mieux, beaucoup plus à l'aise. Et à la limite je m'en fichais d'avoir une copine, alors que c'était mon obsession permanente auparavant.
Et bon, je promets pas que ça marche pour tout le monde, mais depuis j'en ai trouvé une.

Donc en ce qui me concerne, ça a clairement été : misogynie => rejet, et pas le contraire.

Très bon post Giles... que j'aurais quasiment pu écrire mot pour mot, sauf que je n'ai pas (encore ?) de copine, mais comme dans ton cas, je le vis tellement mieux qu'avant. Je ne pense pas être foncièrement un mauvais gars, ni même l'avoir été, mais le fait d'avoir eu cette attitude dans le passé montre bien que j'ai été le produit d'une société misogyne, puisque cela me paraissait naturel. Il faut absolument se débarrasser des stéréotypes.

Et j'ajusterais ta conclusion en écrivant : misogynie => rejet => misogynie => rejet => misogynie..... Bref un cercle vicieux qui rend forcément malheureux et frustrés ceux qui y sont piégés. Pour le dire autrement, je pense que ce modèle présent dans la société contribue à nous rendre malheureux. Et que le fait que ce soit objectivement pire ailleurs n'y change rien.

@cidersky : oui un premier conseil, très important, se débarrasser des généralités, ça demande du temps, de la réflexion, un certain effort sur soi, mais on y gagne, tu verras...

[cidersky]

ahhhh c'est chiant ! j'essaye de comprendre mais cela parait abstrait, comme une oeuvre d'art auquel nous ne comprenons pas le sens, ne plus faire de généralités me parait difficile tant nos parole peuvent avoir de sens pour notre interlocuteur. j'ai tentance à voir cela comme une castration de soi. Que pour plaire il faille etre gentil, ou si je puis dire presque cul cul. cela est condradictoire avec l'affiration de soi, ça m'evoque de mauvais souvenir :/

[Ouakari]

quand je repense aux clichés égrainés par Ouakari lorsqu'on a débattu sur le maquillage

Oui, ça je sais que tu m'en veux car ça t'a vexé, je vais d'ailleurs développer (= égrainer des clichés) tout en essayant de recoller un peu au sujet.

Le fait de parler de "plaire" en ce qui concerne le maquillage (et autres artifices), ça implique bien le "regard" des autres, l'influence sociale. On trouve ça beau et ça plait, parce que ca correspond aussi au "modèle féminin" contemporain dont parlait Giles. Peut-être que dans 2000 ans, les femmes se feront une croix bleue sur les joues, et on trouvera ça, tous (et toutes), super attirant.
C'est une manière de se "soumettre", volontairement, au stéréotype social actuel. Il est pour moi logique de penser que si elle se soumette "physiquement" (ou plutôt artificiellement) au stéréotype social féminin actuel, elle en partage aussi les valeurs (pareils pour les hommes) : Une femme c'est comme ça ("regardez-moi"), et les hommes c'est comme ça. C'est d'ailleurs un peu ce que dénonçait Personne (qui est une fille) sur le topic du maquillage...
Je ne jette pas la vraiment la pierre, la plupart des gens souhaitent rentrer dans le modèle social et ils ont raison. Pourquoi ? parce que c'est bien plus vivable tout simplement...

La virginité ne fait pas parti du "modèle masculin" et "féminin" actuel, on est d'accord ? Donc, il est pour moi admis que si on est vierge (et/ou avec toute autre particularité qui éloigne du modèle "imposé"), on sera "mieux reçu" par des gens (en l'occurence des femmes puisqu'on parle des "hommes misogynes") qui ne veulent pas faire parti de leur modèle imposé.
Ca n'empêche pas de faire un travail sur soi évidemment, mais je pense qu'il faut aussi chercher "au bon endroit".

[Apatch]

Pourtant tu pourrais être surpris :boulet:
C'est dommage de réduire ainsi le champ des possibles, mais bon si ça te convient, l'important n'est pas la voie en elle-même mais la volonté de l'emprunter. Je me sens d'humeur philosophe ce soir :D

[Eno]

Il y a quand même une sacrée hystérisation sur ce sujet-là.

Je vais partir complètement en vrille dans un délire d'extrapolation mais je crois que c'est dû aussi à l'air du temps, à l'insécurité globale de l'époque dans laquelle beaucoup de gens ont l'impression de perdre pied au niveau des valeurs et des repères. Du coup le réflexe primal c'est bien souvent de se replier sur ses positions, de se radicaliser pour donner du corps à ce qu'on considère machinalement comme une agression et comme un combat. L'effet d'entrainement par l'escalade se chargeant ensuite de faire le reste.

Il y a une crise profonde qui se trame sous nos pieds, je veux dire dans le monde en général. C'est même plus que ça, c'est un changement d'ère. Le XXe siècle et toute son histoire sont bel et bien dépassés, nous passons à autre chose. Je dis ça parce que je pense que fondamentalement tout est lié. Et que si ce changement est technologique, géopolitique et autres, il est aussi moral.

Le tronc commun de beaucoup de choses c'est, globalement et pour aller très vite, une certaine remise en cause d'une société qu'on pourrait qualifier de largement imprégnée des conséquences post-68. Et dont l'émancipation des femmes et le féminisme moderne sont évidemment parmi les émanations les plus flagrantes. Bien sûr tout n'est pas aussi caricatural et je suis obligé d'aller vite, mais je pense qu'il y a quelque chose de cet ordre-là qui traverse de larges franges de la société, et qui rejaillit par contrecoup dans des sujets comme celui-ci.

Il y a une proportion grandissante de la population qui se retrouve et amalgame à divers degrés des trucs aussi disparates que le Printemps Français, le Front National, Alain Soral, le rejet viscéral du féminisme, la glorification de Poutine, etc. Encore une fois c'est on ne peut plus rapide parce que je condense, je n'ai pas le loisir de détailler. Ça ne veut pas dire que tous y adhèrent au même niveau, il y a toutes les nuances possibles. Bien sûr. Mais c'est pour décrire une sorte d'énergie globale qui se propage, et au travers de laquelle s'épanouissent quelques racines communes.

Bref c'est pour être clair une forme de "révolution de droite" qui arrive, contrecoup différé de celle "de gauche" qui a eu lieu voilà une cinquantaine d'années. Une affirmation de la tradition, des codes à l'ancienne. Le problème c'est que, comme tous les mouvements de réaction de ce genre-là, il ne se contente pas de vouloir rétablir un équilibre face aux dérives d'en face. Non, sentant son heure venir il veut dominer sans retenue. Et donc s'enfonce dans un excès inverse.

Mais quel rapport que tout ce merd°er avec le sujet ?! Il est simple : beaucoup de personnalités et de cerveaux se construisent depuis plusieurs années autour de ces thèses réactionnaires. Même quand ils ne sautent pas à pieds joints dedans, cela imprègne chaque année un peu plus la société, lentement mais surement. Par exemple, l'idée que globalement, les femmes commencent à nous faire ch°er avec leur féminisme est d'ores et déjà une banalité probablement majoritaire.

Le souci c'est que le monde n'est pas en noir et blanc, et que reconnaitre cette tendance n'a pas à dédouaner les abus d'en face. Comme tout sujet de société, c'est très complexe derrière les apparences. Le féminisme de comptoir pour masquer de simples exigences de princesse ça existe aussi, et pas qu'un peu. Et qu'un topic sur le rejet finisse obligatoirement par les statistiques de viols n'a rien de spécialement normal non plus. Il n'y a pas de fumée sans feu.

Bon, de ce long message bordélique, je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une cohérence très crédible. C'est clair dans ma tête mais très difficile à poser intelligiblement par écrit. Je ne sais même plus trop où je voulais en venir... mais le point de départ c'était quand même une certaine hystérisation dans laquelle nous avons tous tendance à vite tomber au détriment de la réflexion.

Désolé pour le partage en vrille :boulet:

[JCL]

Merci Eno, tu m'as démoralisée pour le mois à venir ! (Ne te vexe pas, c'est de l'humour.)
Cela dit, je ne rebondirai pas plus sur ton message ce soir, je suis trop crevée. (Mais, pourquoi je réponds maintenant, alors ?)

Cidersky, au lieu de demander comment changer les choses, si tu cherchais toi-même des idées et nous les proposais ?

[Giles]

ahhhh c'est chiant ! j'essaye de comprendre mais cela parait abstrait, comme une oeuvre d'art auquel nous ne comprenons pas le sens, ne plus faire de généralités me parait difficile tant nos parole peuvent avoir de sens pour notre interlocuteur. j'ai tentance à voir cela comme une castration de soi. Que pour plaire il faille etre gentil, ou si je puis dire presque cul cul. cela est condradictoire avec l'affiration de soi, ça m'evoque de mauvais souvenir :/

Je vais essayer de répondre, si tant est que j'aie compris ce que tu voulais dire : ce que tu appelles "castration de soi", j'appelle ça "réflexion".
Alors non, ce n'est pas évident, oui il faut bosser pour y arriver, admettre la remise en question, partir du principe que, peut-être, on se trompe. Ça ne se fait pas en un jour, pas en un mois, et certainement pas en une lecture.

Dans ton cas, je préconiserais déjà de lire un peu mieux certains sujets du forum, d'essayer de bien comprendre ce que chacun dit en te demandant si tu es concerné ou non, et de ne pas systématiquement répondre à tout avant d'avoir bien pensé ta réponse.
Ce qui ressort de tes réflexions et de ton orthographe (qui, oserais-je te l'avouer, est un peu fatigante), c'est que tu vas trop vite. Prends le temps de réfléchir. On ne change pas une mentalité en un jour.

C'est une manière de se "soumettre", volontairement, au stéréotype social actuel. Il est pour moi logique de penser que si elle se soumette "physiquement" (ou plutôt artificiellement) au stéréotype social féminin actuel, elle en partage aussi les valeurs (pareils pour les hommes)

Une femme peut aussi se maquiller parce qu'elle trouve ça joli. Par ailleurs on vit dans une société complexe, et adhérer à un code ne signifie pas les accepter tous. Il y a des révolutionnaires qui s'épilent.

Désolé pour le partage en vrille :boulet:

Ben on sent que tu as quelque chose à dire, mais je dois t'avouer qu'après lecture ce n'est pas très clair (pour moi en tout cas)... la nuit portant conseil, pourrais-tu nous résumer tout ça à tête reposée ?

[Lux]

quand je repense aux clichés égrainés par Ouakari lorsqu'on a débattu sur le maquillage

Oui, ça je sais que tu m'en veux car ça t'a vexé, je vais d'ailleurs développer (= égrainer des clichés) tout en essayant de recoller un peu au sujet.

Ça ne m'a pas vexée. Ce que tu penses de ma personne m'importe peu. En revanche, on est sur un forum où il y a des gens fragiles. Et venir dire aux femmes qui expliquent qu'elles se maquillent pour se sentir plus sûres d'elles (car il y en a eu plein qui témoignaient de cette manière) qu'elles sont superficielles et qu'elles jugent les autres, c'est violent.
C'est d'autant plus violent quand on prend la peine de te lire, et de te répondre, et de t'expliquer que ton raisonnement ne tient pas de bout, et que toi tu ignores purement et simplement les réponses qui te sont faites, et que tu ne te remets absolument pas en question. Je pense n'être pas la seule fille au monde qui se maquille et qui n'a jamais pour autant porté de jugement défavorable sur celles qui ne se maquillent pas, bien au contraire. D'ailleurs, se maquiller, ce n'est pas une activité qui nous définisse en tant qu'individu : on peut se maquiller une fois de temps en temps, quand on en a envie, et pas le reste du temps. J'ai une bonne amie qui ne se maquille pas quotidiennement mais à qui il arrive d'être très maquillée quand l'envie lui prend.
Un homme qui fait attention à ses vêtements ne juge pas forcément les autres sur leurs apparences, non. Comme je te l'ai déjà dit dans le topic consacré (mais tu as préféré ne pas répondre : c'est plus confortable pour toi de rester dans tes clichés), je connais des gens que, comme toi, j'ai jugé à leur apparence, en me disant "elle est trop bien habillée / maquillée pour être intéressante et/ou s'intéresser à moi". Sauf que j'avais complètement tort, et que ces gens se sont révélés être intéressants et tout à fait capables de voir au-delà de l'apparence.
Mais après tout, si tu préfères enfermer les gens dans des cases, c'est ton affaire. Comme dit Apatch, c'est toi qui limites tes possibilités, et pour des raisons qui ne tiennent pas de bout. Si tu préfères passer à côté de personnes intéressantes à cause de tes préjugés, ça te regarde, mais ne t'attends pas à ce que sur le forum on te dise que tu as raison ou que ton raisonnement se tient, car à la lumière de l'expérience (tu sais, la vraie vie, celle où on rencontre les gens, où on les considère comme des êtres à part entière, au-delà de leur apparence), ça n'a aucun sens.

Intéressant, mais justement, JCL que pouvons nous faire de concret ? as tu un ou deux exemple en tête.. C'est bien de dire, il faut réduire la misogynie mais si personne n'a de piste, à part ''faut vous remettre en question''.. A partir de quoi ? Enfin, si colchick à mis en avant, les généralités qui sont négative.

Réduire la misogynie et le racisme, ça passe effectivement d'abord par soi-même. On essaie d'arrêter de penser avec des clichés, de catégoriser les gens en fonction de leur sexe /de leur couleur de peau. Et on explique la même chose aux gens avec qui on discute et qui sortent des clichés idiots. C'est uniquement comme ça, grâce à la discussion et à l'éducation, qu'on pourra faire changer les choses.
Il y a un siècle, les homosexuels étaient considérés comme des malades mentaux. Aujourd'hui, ils ont le droit de se marier et d'adopter des enfants. Oui, on peut changer les choses, mais encore faut-il le vouloir.

[Eno]

Merci Eno, tu m'as démoralisée pour le mois à venir ! (Ne te vexe pas, c'est de l'humour.)
Cela dit, je ne rebondirai pas plus sur ton message ce soir, je suis trop crevée. (Mais, pourquoi je réponds maintenant, alors ?)

Je te "rassure" je me démoralise aussi moi-même.
Sinon je trouvais déjà que je postais ce message bien tard, mais avec ton 5h30 tu fais fort !
Pas étonnant que tu sois crevée en effet

la nuit portant conseil, pourrais-tu nous résumer tout ça à tête reposée ?

Non :boulet:

Haha nan mais c'est un peu trop ambitieux et complexe pour mon cerveau atrophié et pour 4000 signes... J'essaie de reformuler mais c'est pas gagné ! Je pense que ce genre de pensées sont dues en partie, pas toujours mais de plus en plus, à cette grande tendance réactionnaire sous-jacente dont je parle. Bien sûr ce n'est pas elle qui a inventé la misogynie ou le rejet du féminisme, mais elle donne des armes théoriques et rhétoriques puissantes pour l'assumer et pour le propager.

Mais si ça marche très bien, c'est aussi parce que ça s'appuie sur une part de vérité et sur un contrepied logique par rapport à ce qui la précède. La société post-68 a généré son lot d'exagérations et de perte de repères, tout n'est pas fantasmé. Certains mecs se sentent "castrés" symboliquement, c'est une tendance très répandue dans plusieurs générations. Sans qu'ils comprennent vraiment pourquoi. C'est souvent de là que nait la sensation de rejet dont on parle. Et c'est par-dessus ce désarroi que viennent se greffer certaines thèses, dans un terreau particulièrement propice à leur expansion. Elles sont simples et efficaces, elles apaisent parce que donnent des clefs de compréhension rapides. On désigne quelques coupables pratiques (mais pas tout blancs non plus) et le tour est joué.

Dans les délires de "mâle alpha & co", souvent tout n'est pas à jeter et tout n'est pas faux. Sinon personne ne s'y retrouverait. Le problème c'est que ça va toujours trop loin, et que ça part d'un angle de vue totalement biaisé. Ça pousse en général à s'assumer et à s'affirmer (le bon côté du truc) mais ça le fait dans une vision presque exclusivement genrée et sexuée, comme si tous les rapports amoureux se construisaient dans une espèce de dichotomie ancestrale et indépassable entre des caricatures féminines et des caricatures masculines. Tout est schématisé et classé froidement sans prendre en compte l'individualité profonde et singulière de chaque personne.

Et bref, c'est souvent cette froideur qu'on retrouve ensuite dans la façon de penser de bien des mecs maintenant. Au lieu de piocher juste quelques réflexions afin de faire une moyenne pour se construire plus sereinement, ils se vautrent dans le truc quasiment comme si c'était une religion. À la longue certains finissent par voir le monde en robots, avec des grilles de lecture ultra-simplistes, mais qui ont le mérite de fournir un bagage idéologique rassurant face à des phénomènes personnels et relationnels complexes. Et comme ça va de pair avec un mouvement de fond plus global de retour à la tradition, rejet post-68 etc. (ce que j'appelle une "révolution de droite" naissante), ça se répand vite.


Bon, je pense qu'on peut dire sans problème que c'est au moins autant incompréhensible qu'avant.
Désolé j'arrive plus à organiser ma pensée, c'est pitoyable...

[Lux]

Mais si ça marche très bien, c'est aussi parce que ça s'appuie sur une part de vérité et sur un contrepied logique par rapport à ce qui la précède. La société post-68 a généré son lot d'exagérations et de perte de repères, tout n'est pas fantasmé. Certains mecs se sentent "castrés" symboliquement, c'est une tendance très répandue dans plusieurs générations. Sans qu'ils comprennent vraiment pourquoi. C'est souvent de là que nait la sensation de rejet dont on parle. Et c'est par-dessus ce désarroi que viennent se greffer certaines thèses, dans un terreau particulièrement propice à leur expansion. Elles sont simples et efficaces, elles apaisent parce que donnent des clefs de compréhension rapides. On désigne quelques coupables pratiques (mais pas tout blancs non plus) et le tour est joué.

Mais se sentir castré de quoi ? De devoir respecter les femmes ?
Les choses changent, c'est sûr. L'individu doit se développer et s'affirmer en tant que tel, et non plus en tant que représentant d'un groupe (les hommes / les femmes). Mais je trouve que c'est une chance, au contraire, et ça ne "castre" symboliquement que ceux qui n'ont pas d'existence propre et autonome, ceux qui ont besoin de s'identifier à la caricature du mâle viril pour se sentir exister.
Je peux vous dire que des hommes non "castrés", il en existe des tas, et qu'ils savent ce qu'ils doivent au féminisme : grâce à lui, ils peuvent sortir et coucher avec une fille sans la demander en mariage, et inversement, les femmes sont davantage capables de vivre comme bon leur semble sans chercher absolument un mari. Même dans une relation de couple, les deux sont davantage indépendants, chacun a ses propres ressources, ce qui est une chance pour un individu équilibré. Ceux qui se sentent mis à mal par cette nouvelle organisation des choses, désolée de le dire, mais ce sont ceux qui ne sont pas capables de s'affirmer s'ils ne peuvent pas dominer. Et à mon sens, ce sont des gens qui ont justement tout à y gagner à découvrir d'autres formes de relation basées sur l'échange, le respect, l'égalité.