[Ritchie]

Permets-moi de ne pas être d'accord.

Certes, être aimé pour son corps n'est pas infamant, comme tu dis, mais que cela soit la raison principale de l'amour reste malgré tout réducteur pour ta personne.

Oui, je trouve qu'il est plus juste d'être aimé pour l'esprit que le corps. L'esprit, c'est quelque chose sur lequel on travaille, développe, et que l'on construit de notre personne. Qu'il devienne outil de séduction ne peut être que flatteur et relever l'estime de soi, même sur le plan spirituel. En revanche, nous naissons tous avec notre beauté (ou notre laideur), ce n'est pas quelque chose qui tient du mérite personnel. Il n'y a donc aucune raison de s'enorgueillir, ou du moins de se réjouir, du fait que notre corps soit un outil de séduction (sauf si évidemment on prend ça sous un angle chrétien, et que comme Dieu a raison sur tout et a tout bien pensé, ce sont les beaux qui méritent d'être aimés pour leur physique et les moches méritent de crever seuls, et auquel cas tu as raison, faire du corps la raison première de l'amour est sain).

Je te permets et du coup, j'espère que tu me permets de ne pas l'être non plus ;)

Comme ça a été dit plus haut, on peut modeler son corps, qu'il s'agisse de maquillage, de coiffure, de sport, etc.

Je ne suis d'ailleurs pas d'accord quand tu dis qu'il est plus juste d'être aimé pour son esprit que pour son apparence physique. L'esprit, on ne le choisit pas non plus. On ne choisit pas la famille dans laquelle on est élevé, et les valeurs qu'ils vont nous transmettre. Là aussi, c'est de la chance — sans oublier la question génétique de nos capacités intellectuelles ; nous ne choisissons pas nos gènes et ils n'ont pas qu'une incidence sur le physique, loin de là.

Par "esprit", j'entendais une notion plus large que l'intellect pur. Je regroupais aussi les traits de caractères et les valeurs personnelles. Certes, bien sûr, ces choses-là sont également influencées par des causes extérieures, elles ne sont pas que le résultat de notre volonté individuelle. Mais tout de même, elles nous restent propres et définissent essentiellement qui nous sommes en tant que personne, contrairement au physique (tu parlais de l'influence des parents, il n'y a justement qu'à observer n'importe quelle fratrie pour s'apercevoir que frères et soeurs, malgré une éducation et un cadre communs, se construisent différemment au fil des années).
On ne va pas dire d'une personne qu'elle est fondamentalement une plus "belle" personne qu'une autre simplement parce que cette personne a la chance d'avoir un physique plus séduisant (quoique, vu la société d'hypocrites dans laquelle on est, et le célèbre "effet de halo" aidant, on est aussi prêt à inventer toutes les qualités de quelqu'un si il est suffisamment beau^^).

Et comme je l'ai dit dans ma réponse à rooter, la beauté du visage telle qu'on la conçoit tient de la chance, et on a aucun mérite dessus.

J'ai fait l'expérience du désir motivé par l'intellect : ça a été un échec total car physiquement, ça n'a abouti à rien. J'ai aussi fait l'expérience du désir motivé uniquement par le physique : c'est amusant pour quelques heures, mais cela ne permet clairement pas de créer une vraie complicité et une vraie relation.

Que ce soit le cas pour ton expérience personnelle, très bien. Mais ce n'est pas pareil pour tout le monde. J'ai déjà connu des filles qu'à première vue je n'avais pas remarqué pour le physique (elles étaient soit plutôt neutres, soit même "moches" si l'on se réfère à certains standards), puis qui m'ont en quelque sorte séduit par leurs qualités, leur esprit. Par ricochet, cela les a rendues aussi "désirables" physiquement parlant, à mes yeux. Je les ai trouvées plus jolies. 8D

[downup]

@Phil Eh bien, si tu est parvenu d'éliminer totalement l'influence de la religion dans ton inconscient, bravo à toi. Ç’a a du être un travail difficile.

Pourquoi bravo?
Considères tu la religion comme quelque chose qui a une mauvaise influence, dont il faudrait se détacher?
(le considère tu pour toi même?)

Pour ma part, j'ai grandis dans un environnement revendiqué athée/scientifique, mais j'ai toujours ressenti un manque dans ma vie spirituelle, que cet environnement et cette façon de voir les choses ne pourrait me satisfaire totalement. Depuis quelque temps, j'assume pleinement cet aspect là de ma personnalité, même avec ma famille, et je m'efforce à combler ce manque de façon plus concrète.

[rooter]

Oh, la religion peut effectivement amorcer (si n le désir) une approche de la spiritualité, mais je pensais aux conceptions de Phil, car même pour un athée ou un agnostique, je pense qu'il y a pas mal de biais de perception, de principes inconscient dérivant des religions monothéistes.

Dans mon cas, je viens d'une famille relativement religieuse (messe obligatoire le dimanche, ce genre de truc), et pas mal de chose me sont restés. Un petit pot pourri :
-Il faut se marier et avoir des enfants pour être heureux.
-Penser le péché, c'est déjà pécher. Regarder (furtivement) une femme, c'est se complaire dans la luxure. (Je ne te raconte pas comment je me révulsais moi-même de ressentir une excitation lié au BDSM).
-Le sexe c'est mal. Se masturber est un demi-meurtre.
-D’ailleurs, si on éprouve du plaisir (pas seulement dans le domaine sexuel), c'est qu'on est en train de faire quelque chose de mal, qu'on est coupable de quelque chose. Je ne crois pas avoir jamais éprouvé ça sans me sentir coupable. Et ça va jusqu'à manger du chocolat ou faire une partie de jeux vidéo.
-La souffrance purifie.

[Phil1972]

@Phil Eh bien, si tu est parvenu d'éliminer totalement l'influence de la religion dans ton inconscient, bravo à toi. Ç’a a du être un travail difficile.

Pas vraiment difficile : elle n'a jamais eu de réelle influence. Si je respecte la religion des autres (à partir du moment où elle ne dit pas que je dois être brulé comme infidèle), je n'y vois que des sortes de légendes. Je ne veux choquer personne, mais pour moi le Roi Arthur ou Jésus sont sur le même plan : des personnages de légendes qui découlent de personnages réels. I
Maintenant, pour ceux qui ont un sentiment religieux, et dans la mesure où les religions pronent le bonheur des croyants, pensez vous que le dieu que vous vénérer puisse édicter des principes qui conduisent à votre malheur ? Si Dieu s'intéresse à vous, c'est une affaire entre lui et vous, pas entre sa religion (et ses principes plus trop trop en phase avec notre époque) et vous. Ne laissez pas des dogmes religieux vous pourrir la vie et vous rendre malheureux.

[Giles]

Si Dieu s'intéresse à vous, c'est une affaire entre lui et vous, pas entre sa religion (et ses principes plus trop trop en phase avec notre époque) et vous. Ne laissez pas des dogmes religieux vous pourrir la vie et vous rendre malheureux.

C'est d'autant plus vrai que la plupart des grandes religions peuvent assez facilement s'interpréter comme des codes de conduite moraux et religieux assez positifs.
Les préceptes de Jésus, notamment, sont quand même en synthétique : "aime ton prochain, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, pardonne à ceux qui ont péché..." Jésus absout la femme adultère, picole avec les Pharisiens, il pardonne même à ceux qui le font exécuter.

Que certains chrétiens aient transformé ça en "ne vous masturbez pas et lapidez les homosexuels !" me laisse régulièrement pantois.

[traviata]

+1000

Il suffit de voir le nombre d'actes iniques commis en ce moment même au nom de la religion ...

[Pasta]

Il y a beaucoup de textes dans la Bible, certains condamnant très sévèrement l’homosexualité (Dieu détruit lui-même des villes à cause de ça), d’autres condamnant le simple fait de regarder une femme. Ces interprétations ne sont donc malheureusement pas étonnantes.

[Phil1972]

La Bible dans sa forme actuelle découle beaucoup de choix faits à la fin du règne de l'empereur Constantin, quand celui-ci a choisi le christianisme comme "religion d'état". En pratique, chaque apotre a son propre évangile (même Judas), mais des choix ont été faits dans les textes. Les autres sont alors devenus "apocryphes". C'était nécessaire car certains textes étaient contradictoires entre eux, par exemple un évangile de Judas affirme que le Christ en personne lui demande de le trahir. C'est gênant, cela fait de Judas le disciple préféré de Jésus qui lui accorde une confiance qu'il n'accorde pas à Pierre (lequel est "la pierre sur laquelle repose l'église", tout agnostique que je suis je connais un peu les textes).
Sans rentrer dans la question "Dieu existe-t-il ou non", une chose est certaine : la Bible est une compilation de textes faits par des hommes sous Constantin. C'est un "livre d'homme", pas un livre divin (désolé pour les croyants si mes propos sont blasphèmatoires). Pour l'agnostique que je suis (je me répète), la spiritualité c'est une affaire entre vous et Dieu, pas entre des dogmes et vous.

[Lux]

[...]
Et comme je l'ai dit dans ma réponse à rooter, la beauté du visage telle qu'on la conçoit tient de la chance, et on a aucun mérite dessus.

Je persiste mais on n'a pas davantage de mérite quant aux valeurs et à l'intelligence qui sont les nôtres. Ce n'est pas parce que des frères et soeurs sont différents que cela prouve quoi que ce soit : cela prouve justement qu'il y a des données qui sont innées et sur lesquelles on ne peut rien. Par ailleurs, il est quand même très rare que, dans la même fratrie, les capacités intellectuelles soient complètement disparates. En général, même si les chemins choisis sont différents, les frères et soeurs ont des capacités similaires. De même, il est rare (ça existe, c'est vrai, mais là encore je ne suis pas sûre qu'on puisse parler de "choix" : tout dépend des rencontres qu'on fait, des expériences qui sont les nôtres, et bien souvent on subit davantage qu'on ne décide ces choses-là) que dans une fratrie les gens aient des valeurs totalement opposées. Bien souvent, on reproduit ce dans quoi on a été élevé. Je le dis en connaissance de cause : élevée par des parents de gauche, mes deux soeurs et moi-même sommes de gauche, et on partage globalement les mêmes valeurs liées à la solidarité, la tolérance, le respect de l'autre, etc.

Par ailleurs, je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui tombent amoureux d'une personne parce qu'elle a un beau visage. Bien souvent, ce qui séduit, ce ne sont pas simplement des critères précis comme la symétrie du visage ou le nez fin, mais bien l'addition de ces caractéristiques avec la manière dont la personne bouge, parle, rigole, bref des manifestations de son intériorité qui se reflètent sur son physique.

Que ce soit le cas pour ton expérience personnelle, très bien. Mais ce n'est pas pareil pour tout le monde. J'ai déjà connu des filles qu'à première vue je n'avais pas remarqué pour le physique (elles étaient soit plutôt neutres, soit même "moches" si l'on se réfère à certains standards), puis qui m'ont en quelque sorte séduit par leurs qualités, leur esprit. Par ricochet, cela les a rendues aussi "désirables" physiquement parlant, à mes yeux. Je les ai trouvées plus jolies. 8D

Bien évidemment, que l'appréciation qu'on a des gens peut changer en fonction de la connaissance qu'on a d'eux. Et encore heureux. Mais là encore, je ne crois pas que ce soit uniquement une affaire d'intériorité : il y a des tas de choses qu'on va remarquer chez quelqu'un qu'on apprend à connaître, qui n'ont rien à voir avec son intériorité (par exemple, tel grain de beauté) et qui peuvent nous séduire.

Bref : tout ce que je veux dire, c'est qu'il est idiot de tracer une ligne infranchissable entre l'esprit et le corps, et de dire que l'esprit, c'est pur, c'est beau, c'est méritant, et le corps c'est bas, dégradant, sans intérêt. On peut se leurrer autant qu'on veut, mais on ne choisit pas totalement ce qu'on est, et par ce qu'on est j'entends bien son esprit et les valeurs ou l'intellect qui y sont associés.

Il y a beaucoup de textes dans la Bible, certains condamnant très sévèrement l’homosexualité (Dieu détruit lui-même des villes à cause de ça), d’autres condamnant le simple fait de regarder une femme. Ces interprétations ne sont donc malheureusement pas étonnantes.

Si tu parles de Sodome et Gomorrhe, le texte est beaucoup moins clair que ça. Il y a, par endroits, des condamnations de l'homosexualité, mais cet épisode-là est plus complexe : il s'agit surtout d'un manquement au devoir d'hospitalité envers des visiteurs. C'est ça qui met dieu en colère, bien davantage que la fornication entre hommes (l'hospitalité était une valeur essentielle à l'époque : toujours remettre les textes religieux dans le contexte dans lequel ils ont été écrits).

[Pasta]

Le texte parle quand même beaucoup de sexualité. Le mauvais accueil des habitants est tout de même assez particulier.

Mais ce que je voulais dire, c’est qu’on peut difficilement opposer les « bonnes » et les « mauvaises » interprétations de la religion.