[rooter]

Tu devrais lire Bourdieu (entre autre)

On le lui a déjà dit. :) Cidersky, à toi de jouer. ;)

Un autre livre à rajouter : pourquoi les dealers vivent chez leurs parents.

La plupart des militants que j'ai rencontré voulaient vraiment changer le monde, et pas parce pour assurer la dominations de leur caste, genre,... Je participe comme je peut à un certain parti politique, et la thématique du racisme anti-pauvre m'est particulièrement cher, parce que j'ai été aux premières loges devant les dégâts du racisme de classe. Néanmoins, je ne crois pas que l'on devrais "pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé" : le but est de trouver une place juste à tous et que chacun soit libre. Nous vivons dans un monde où le cynisme nous pousse à voir en chacun du pu individualisme (par exemple, je ne compte plus les fois où j’entends untel vomir sur les syndicats et les délégués ne visant que leur profit personnel, dédaignant la majorité de militants qui sacrifient un peu de leur carrière et de leur vie perso pour la collectivité).

Désolé pour ce petit coup de gueule...

Messieurs, je crains qu'il ne nous faillent passer par une prise de conscience toujours plus grande. Hélas, ce genre de chose exige un travail sur soi, et d’accepter d'être "secoué". Si vous connaissez une méthode de prise de conscience "en douceur", je suis preneur (mais dubitatif).

Je reviens sur mon idée d'examiner toutes ces discriminations ensemble, et les liens qu'elles tissent entre elles, maintenant ce statu quo. Comment faire réfléchir quelqu'un sur les inégalités hommes/femmes, par exemple, quand la culture lui as toujours été difficile d'accès ? Je ne sait plus qu'elle est son nom, mais je crois qu'il existe un féminisme correspondant à cette réflexion.

[noushka]

Au secours! Je viens d’effacer par erreur la réponse que je t avais faite :(

[downup]

En lisant les posts de certains hommes ici qui évoquent le sentiment de culpabilisation, le fait de ne pas se sentir dominant, ça a fait un peu tilt dans ma tête. Bon je prends le risque de généraliser encore à partir de mes propres sentiments :

J'ai vraiment l'impression que la réticence au discours féministe (le discours davantage que les concepts derrière en fait), que peuvent avoir certains hommes ce n'est pas le fait de perdre sa position de dominant. J'avoue volontiers une certaine gêne par rapport au féminisme (ce qui me pousse à réfléchir sur les mécanismes de cette gêne et à m'intéresser au problème). Le mot gêne est important : c'est clairement de l'ordre de l'émotion, pas un désaccord théorique. Et pour le coup, je ressens notamment que ce n'est pas vraiment lié à la perte d'un statut.

Si je suis mal à l'aise, c'est que le discours féministe insiste sur la position dominante des hommes dans la société, mais qu'individuellement, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas comme cela que je vois les choses (je veux dire : je constate bien des inégalités sociales, mais individuellement, je ne me sens pas en position de force). Et j'ai vraiment l'impression, ben que c'est un peu pareil pour 90% des hommes. Individuellement, le positionnement par rapport à l'autre sexe est un sujet complexe : tout le monde a une partie de lui même qui doute à ce propos. Cela touche à l'intime, à l'image de soi etc... Donc quand on entend "les hommes sont les dominants dans la société", mais qu'au fond, individuellement, on constate que ce n'est pas le cas, ben c'est tout simplement et mécaniquement blessant. Quel homme peut-on être, si la norme est la domination, alors que nous même on se sent en insécurité vis à vis des femmes. On est des moins que rien!

C'est en partie par ce que cela touche à l'intime et à la construction de l'individu, que cela renvoie aux doutes et aux faiblesses personnelles, que je nuancerais les parallèles qui sont fait entre cette bataille sur l'inégalité h/f et celles menées contre le racisme, voire les inégalités en terme d'accès à la richesse (au niveau international par exemple). Si j'étais face à un discours qui condamne le fait que je suis riche au niveau mondiale, et dominant de ce point de vue, et qui prônerait une remise à plat égalitaire des répartitions des richesses : ok cela me ferait éventuellement suer de perdre de l'argent, mais j'imagine que je ne serais au fond pas blessé intimement par le discours : le discours est placé au niveau système/société, et ne met pas en cause en tant qu'individu.

Là ou je trouve ce problème passionnant, c'est que contrairement à ce qu'il a été évoqué sur ce topic, ce n'est pas qu'un problème social. La solution passe forcément par une remise en cause individuelle. "Comment est ce que je considère les femmes", "comment est ce que je me positionne par rapport à elles, dans quelles circonstances, pourquoi, est ce que c'est inégalitaire etc...". Et c'est super profond, pour donner un exemple, je vois bien qu'inconsciemment mon frère élève sa fille un peu différemment que son fils, avec des attentes différentes. Et pourtant, il n'a rien d'un macho (cela rejoins ce que disait Belizair). Personnellement, je rejoue certainement un certain de type de comportement/positionnement qu'avait mon père etc...

Donc pour résumé, la solution passe par une remise en cause individuelle, et d'un autre côté, c'est un sujet qu'on (les hommes) a forcément du mal à entendre parce qu'il peut être blessant. C'est vraiment pour cela que je pense qu'il a besoin d'être évoqué avec une finesse particulière, si on cherche des changements profonds.

(et au cas ou je serais encore mal compris, je ne milite pas pour un atténuissement des revendications féministes, je donne mon ressentis, et pourquoi je pense que certains discours peuvent avoir au fond une portée plus grande (et je trouve que celui de Watson m'avait parlé de ce point de vue))

[Lux]

Je reviens sur mon idée d'examiner toutes ces discriminations ensemble, et les liens qu'elles tissent entre elles, maintenant ce statu quo. Comment faire réfléchir quelqu'un sur les inégalités hommes/femmes, par exemple, quand la culture lui as toujours été difficile d'accès ? Je ne sait plus qu'elle est son nom, mais je crois qu'il existe un féminisme correspondant à cette réflexion.

Ça s'appelle l'intersectionnalité. C'est une méthode de réflexion sur les inégalités de manière globale : discrimination raciste, genrée, classiste, etc. Personnellement, si ça m'intéresse de lutter pour le féminisme, ça m'intéresse encore plus de faire converger les luttes et de réfléchir sur la manière d'améliorer la vie de tous ceux qui ont à subir les discriminations, sans faire de différence (genre : tu te plains du racisme mais bon tu sais pas ce que c'est d'être une femme, ce qui n'aurait strictement aucun sens, et vice versa).

Encore une fois, quand je parle de "dominants", je ne parle pas de personnes qui marchent sur les autres ou qui ont le monde à leurs pieds. Je parle simplement d'individus qui, par leur couleur de peau, leur genre, ont davantage de privilèges que les autres. A titre individuel, une femme chef d'entreprise a plus de pouvoir et domine davantage qu'un homme chômeur, mais là encore, si on réfléchit uniquement sur le plan individuel, on s'empêche d'avoir une réflexion globale sur la société et la manière dont elle fonctionne...

[noushka]

Je disais donc!
Je suis issue d'un milieu socio-culturel très modeste (famille monoparentale,grand-père immigré ouvrier à l'usine,grand-mère mère au foyer,mère "agent de service".Moi-même je n ai cumulé que des emplois précaires (en dépit de mes petites études) Le mépris de classe,je connais,je l ai ressenti personnellement ou à travers ma famille.Il est d'une grande violence.

Il y a un courant du féminisme qui s'appelle "le féminisme intersectionnel" .Il s'attache à prendre en considération la façon dont les diverses oppressions s’entrecroisent et se nourrissent.On y parle ainsi sexisme bien sur,mais aussi classisme,racisme,validisme etc. C est un courant très intéressant et très exigeant puisqu'il oblige à regarder en face nos propres privilèges.
Je suis une femme,à ce titre je suis victime du sexisme plus ou moins insidieux et violent,je suis pauvre,à ce titre je suis victime du classisme mais je suis aussi blanche,cisgenre et à ces titres je suis préservée du racisme et de la transphobie. Ce sont bel et bien des privilèges ,oui,je suis dominante dans ces domaines car je colle à l'ordre dominant,je colle à la Norme,j'évite ainsi nombre de violences et de discriminations.Parfois même je les fait vivre.
Je ne suis pas complètement ok avec ce qui a été dit parfois plus haut.
Le système ne se fait pas hors de nous, nous sommes le système,nous l incarnons et nous le faisons vivre.Nous ne pouvons pas nous déresponsabiliser individuellement sous le seul prétexte que "c est le système on y peut rien" et quil ne faut pas "nous culpabiliser". Nous avons toutes les raisons de culpabiliser parfois,je regrette.
Je suis désolée mais si,on doit s interroger sur nos propres comportements,sur la façon dont chacun-e de nous fait perdurer l'heterosexisme,le racisme,la transphobie etc.Et pour ça on doit être à l'ecoute,on doit se laisser bousculer,faire preuve d'humilité face à celleux qui éprouvent une réalité que nous ne connaissons pas.On doit remettre en question nos habitudes ,accepter de "checker nos privilèges",on doit faire attention à ne pas agir de façon machiste,raciste etc.
Il n'y a pas qu'un système qui nous dépasse,il y a un système qui nous imprègne et que chacun-e à notre échelle nous nourrissons avec zèle ou ,au contraire,auquel nous tentons de réduire notre participation.
Je n'attends pas des non-blanc-he-s qu'ielles déploient des trésors de patience et de demandes polies,je n attends pas non plus quielles me remercient de mes gentils efforts.Quand on me met le nez dans mon caca,je ne peux pas avoir l'arrogance de prétendre que ça sent la rose.


edit: Lux m'a précédée pour l intersectionnalité .
re edit; j ai aussi zappé le message de Downup

[traviata]

On a beaucoup parlé ici (sur le forum, pas sur ce topic) du harcèlement à l'école, et je crois que dans ce phénomène comme dans celui de la domination (homme /femme, blanc/pas blanc, riche/pauvre etc ...) on observe un peu le même phénomène de dilution de la responsabilité dans l'effet de groupe.
Je peux entendre que Downup, Rooter et d'autres disent, en toute sincérité, qu'ils se comportent bien vis-à-vis des femmes, qu'ils n'adhèrent pas aux schémas sexistes, et que ça leur pèse d'être mis dans le même panier que les machos juste parce qu’ils sont génétiquement XY.
Et par ailleurs, il y a des tas d'hommes qui continuent allègrement à mal se comporter en se disant "les hommes ont toujours fait comme ça et/ou tous les autres hommes font pareil" , comme des collégiens se disent "après tout tout le monde emm... Machin pourquoi pas moi ? ".

C'est d'ailleurs pour ça que c'est si lent de faire changer les choses... la prise de conscience collective d'abord, et la mise en équilibre ensuite, ça ne se fait pas en un jour ... sans compter que quand on est bénéficiaire d'un système de privilèges, on a peine à y renoncer, c'était déjà vrai en 1789...

D'un côté je crois au rôle de l'école dans ce domaine, on peut montrer aux enfants qu'il existe autre chose que ce qu'ils ont en tête comme stéréotypes (et ce à tous niveaux, pas que sur l'égalité homme/femme) mais là aussi il faut du temps pour que la répétition fasse son effet. Une gamine de 4 ans qui voit sa famille fonctionner sur le principe de la domination masculine, ce n'est pas après trois séances d'ABCD qu'elle va voir sa vie changer. Elle y croira si ça se matérialise à long terme dans sa vie quotidienne, à l'école, au collège, je vois ça comme une sorte de parcours où il y aurait des barrières à lever successivement, qui devrait respecter des principes généraux mais qui en fait dépend de personnes, il suffit de tomber sur la mauvaise personne qui pour de mauvaises raisons ne lève pas la barrière, et paf, on invalide tout le chemin parcouru.

Je ne sais pas si je suis très claire, là ...

Pour ma part je n'ai pas eu tellement de problèmes avec le sexisme, en tant que femme, en revanche je suis directement concernée par l'antisémitisme, et s'il y a une chose que je veux souligner aussi, c'est que le racisme marche bien dans tous les sens ... (je vis dans un quartier où se côtoient de nombreuses communautés, maghrébine, africaine, franco-français ... classes moyennes/quart monde ... c'est tout sauf l'union sacrée. )

[Ouakari]

Ouakari, d'abord je suis désolée parce qu'en voulant citer le début de ton message, j'ai cliqué sur éditer et non sur citer... et du coup j'ai réécrit à la suite de la partie que je voulais citer, en effaçant la suite.

Pas grave, de toute façon, quand je vois avec quelle "volonté" on lit mes messages...

C'est tout de même un peu triste de condamner d'avance tout mouvement, féministe ou autre, en affirmant que cela ne sert que des intérêts personnels.

C'est un peu triste de me faire dire ce que je n'ai pas dit...On "traduit" mes messages, et je me demande bien pour quelles raisons ?
Je ne condamne pas "tout mouvement". Mais, il y a différentes façon de servir une cause. Et certaines obtiennent souvent l'effet inverse.
Entre ces deux propos:

Je suis une femme,à ce titre je suis victime du sexisme plus ou moins insidieux et violent,je suis pauvre,à ce titre je suis victime du classisme mais je suis aussi blanche,cisgenre et à ces titres je suis préservée du racisme et de la transphobie.

Pour ma part je n'ai pas eu tellement de problèmes avec le sexisme, en tant que femme, en revanche je suis directement concernée par l'antisémitisme, et s'il y a une chose que je veux souligner aussi, c'est que le racisme marche bien dans tous les sens ... (je vis dans un quartier où se côtoient de nombreuses communautés, maghrébine, africaine, franco-français ... classes moyennes/quart monde ... c'est tout sauf l'union sacrée. )

Le premier cas: je ne vois qu'une personne qui est engluée dans des stéréotypes, et une vision formatée du monde. Il va sans dire que je ne prendrais en aucun cas ses dires sans un minimum de précaution...

Le deuxième cas: je vois une personne qui prend appuie sur la réalité, ou en tout cas une certaine partie de la réalité (que, visiblement, nombre de personnes ne connaissent pas, et ne voudront pas reconnaitre, malgré toute leur "humilité".)

Est-ce que tu saisis, traviata, ou se situe "mon" problème dans ce genre de débat ?
A titre perso, je donne sans condition mon empathie aux SDF (quelque soit leur sexe ou leur couleur), seul groupe social à vivre quotidiennement des violences gratuites et discriminations (de la part de beaucoup, y compris des soi-disantes victimes de la société). Pour le reste, je fais du cas par cas, et je ne gobe pas toutes les généralités qu'on me donne.

[rooter]

Oui, l'identité du messager conditionne forcément la signification et la valeur du message... *-) Il y a beaucoup de jugement, dans ce que tu as écris. Et la question n'est pas d'être gentil ou empathique, mais de modifier la société.

Ce que je dit plus précisément, c'est que oui, cela me perturbe d'être identifié à un agresseur, que ça secoue d’apprendre que l'on fait partie des privilégiés selon un axe précis (le genre), alors que selon d'autres axe (la caste sociale, l'origine, la santé mentale, la silhouette), ça n'est pas du tout le cas. Mais cette prise de conscience ne peut se faire sans douleur.

[Giles]

Ce que je dit plus précisément, c'est que oui, cela me perturbe d'être identifié à un agresseur, que ça secoue d’apprendre que l'on fait partie des privilégiés selon un axe précis (le genre), alors que selon d'autres axe (la caste sociale, l'origine, la santé mentale, la silhouette), ça n'est pas du tout le cas. Mais cette prise de conscience ne peut se faire sans douleur.

C'est vrai, ça engendre une gêne.
Mais il est assez délicat d'aller s'en plaindre auprès de ceux qui subissent la discrimination.

Pour reprendre l'exemple des SDF, bien sûr qu'on se sent mal à côté d'une personne sans abri, qu'on se sent privilégié et mal à l'aise. Mais ça ne viendrait pas à l'esprit de reprocher aux SDF de vous faire ressentir ce sentiment, non ? Ni même d'aller leur dire : "Vous savez, moi aussi je souffre en vous voyant crever de faim comme ça !" Ce serait un poil vulgaire.

En critiquant les féministes parce qu'ils nous font nous sentir mal, on n'agirait pas autrement. Et ce sont certainement les dernières personnes après qui aller pleurer.
Bref, accrochez-vous les mecs, c'est certes un sentiment un peu désagréable, mais je pense qu'on peut tenir le coup.

[rooter]

Mais je ne critique personne, au contraire ! Je dit que c'est bien.