[gronul]

Ben non. Ca fait mille fois qu'on le dit.
Mais j'ai juste une question : est-ce que vous trouvez ça normal qu'une discussion sur le féminisme vire toujours au questionnement sur la place des hommes dans le mouvement féministe et leur responsabilité en général ? Les sujets essentiels, à mon sens, tournent autour de la manière de réfléchir à améliorer la société et le vivre-ensemble ; en revanche, ne pas trop brusquer les hommes, savoir s'ils sont gentils ou méchants, ça ne m'intéresse pas.
Le système est comme il est. Ceux qui l'acceptent tel qu'il est et qui refusent de pointer les inégalités inhérentes à son fonctionnement sont effectivement des individus qui méprisent les femmes, oui.

Cessez donc de vous plaindre et prenez exemple sur Giles 8D .Vous voyez qu 'il est possible d'être un homme et de ne pas sortir 20 maladresses (j'euphémise pour ne point brusquer) à la minute.
Si vous êtes sages,je vous posterai du Léo Thiers-Vidal .

Quand j'ai commencé à être féministe,je ne comprenais le principe de la non-mixité femmes de certains temps de réflexion et d'action,je la pensais,comme beaucoup,contre-productive. Plusieurs années après, j'ai pris parfaitement conscience (à regret) du fait que dans la lutte féministe ,les hommes, même autoproclamés anti-sexistes,ressemblent bien plus à des bâtons dans les roues,des bouffeurs d’énergie et d'espace qu'à des alliés ou des camarades.On est censé parler de lutte féministe ou en revient aux sentiments d' égratignement des hommes,à leurs fantasmes de sexisme inversé.Et c'est toujours ainsi.
Je plussoie le conseil de Giles,lisez,relisez,écoutez. Il existe des milliers d'auteures et de blogueuses brillantes qui vous éclaireront sur le sujet.

A quoi bon en parlé ,vous avez les questions et les réponses.

[deadwood]

Bon désolé je vais saucissonner ;) ça m'aide a structurer ma pensée !

Ben non. Ca fait mille fois qu'on le dit.

Peut être sous d'autre forme ou de façon plus implicite, mais si je pose la question c'est pas pour le plaisir de vous faire répéter mais parce-que pour une raison ou une autre c'est pas clair pour moi , je sais que c'est fatiguant de redire les choses pleins de fois , mais en plus de pas avoir de mémoire je comprends pas forcément vite ...

Mais j'ai juste une question : est-ce que vous trouvez ça normal qu'une discussion sur le féminisme vire toujours au questionnement sur la place des hommes dans le mouvement féministe et leur responsabilité en général ?

Moi ça ne me parais inévitable, précisément parce-que les hommes se sentent mis en cause en tant qu'individus ( à tort donc !)

en revanche, ne pas trop brusquer les hommes, savoir s'ils sont gentils ou méchants, ça ne m'intéresse pas.

ça me parait pourtant un préalable nécessaire à la discutions , qui a envie de débattre en pensant que la personne en face lui est hostile ?

Les sujets essentiels, à mon sens, tournent autour de la manière de réfléchir à améliorer la société et le vivre-ensemble

Oui on peu aussi parler de ça ;)

Le système est comme il est. Ceux qui l'acceptent tel qu'il est et qui refusent de pointer les inégalités inhérentes à son fonctionnement sont effectivement des individus qui méprisent les femmes, oui.

Oui et non ... je pense qu'on peux faire un distingo entre quelqun qui pour X ou Y raison refuse de voir la vérité en face et quelqu’un qui maquille la vérité pour ne pas aller a l'encontre de ses intérêts ...

Je reste convaincue ,près moult lectures, après moult discussions,après moult expériences que l'immense majorité des hommes (y compris dans les milieux militants d'extrême gauche qui sont censés avoir pourtant à coeur de combattre LES oppressions) n'a que faire de la lutte féministe.

Est-ce que c'est si grave ? puisqu'apparemment les hommes sont nul à ça et sont pour la plupart de par leur réflexes de dominants contre productif dans le domaine ...

[Apatch]

Mais j'ai juste une question : est-ce que vous trouvez ça normal qu'une discussion sur le féminisme vire toujours au questionnement sur la place des hommes dans le mouvement féministe et leur responsabilité en général ?

Ben comme le sujet du topic c'est le discours d'une actrice dont le titre est "He for She", s'interroger sur le rôle des hommes ne me paraît pas étrange ni déplacé.

[SnapBack]

Surtout sur un forum où des membres éprouvent des difficultés avec le sexe opposé.
C'est difficile, même en essayant de participer, d'entendre "qu'on ne comprend pas grand chose" mais c'est logique en même temps, on est sur quel forum à la base ?

Mais bon, à chacun ses peines, comme je dis.
J'ai passé le temps de me plaindre.

Je n'interviendrais plus sur le sujet.

[noushka]

Est-ce que c'est si grave ? puisqu'apparemment les hommes sont nul à ça et sont pour la plupart de par leur réflexes de dominants contre productif dans le domaine ...

Oui les réflexes de dominants sont contre productifs dans le domaine(surtout quand on refuse obstinément de les regarder en face) Et ce n'est pas "apparemment" mais plutôt "a posteriori".
Est-ce "si grave"?
Oui, en ce qui concerne les milieux dont je parle ,c'est très grave,c'est très grave de se satisfaire d'une simple posture ,de brailler à tue-tête contre l'Etat , les policiers et le fascisme tout en étant infoutus de questionner son propre statut ,ses propres privilèges de classe et la façon dont on entretient soi-même des rapports oppressifs.C'est très grave car il s'agit de trahison envers les femmes de ces milieux et plus globalement des idées même que l'on prétend combattre.

-- Ven 3 Oct 2014 23:37 --

Surtout sur un forum où des membres éprouvent des difficultés avec le sexe opposé.
C'est difficile, même en essayant de participer, d'entendre "qu'on ne comprend pas grand chose" mais c'est logique en même temps, on est sur quel forum à la base ?

Mais bon, à chacun ses peines, comme je dis.
J'ai passé le temps de me plaindre.

Je n'interviendrais plus sur le sujet.

Non mais alors franchement...VT ou pas,ça ne change pas grand chose je crois.Pour avoir mangé des milliers de kilomètres de débats sur le sujet,je ne vous trouve pas du tout plus à coté de la plaque que les autres hommes.Je trouve même qu'il y a moins d'arrogance.
Sur les "difficultés avec le sexe opposé",il serait surement intéressant de creuser la notion de virilité et la difficulté qu'éprouvent certains hommes à s'y conformer .Mais ce n est pas le féminisme qui met ces hommes en difficulté à ce niveau là mais bel et bien l'éducation patriarcale .
Je crois que c est très intéressant de lire sur le sujet de la construction sociale de la virilité.
Un article par ex:
"La construction sociale de la violence, son lien avec la “virilité” et le service militaire — mais aussi de manière plus générale la (re)production de sociétés autoritaires et hiérarchiques et l’organisation de l’oppression des femmes — se trouvent au cœur de Devenir un homme en rampant.
À l’heure où se développent des discours masculinistes sur les hommes comme “victimes de la domination masculine”, Pınar Selek nous permet de penser plus loin. Dans la ligne des travaux sur les hommes comme dominants, elle nous invite ici à une profonde analyse des liens entre la construction sociale des hommes et la production structurelle du pouvoir masculin et de la hiérarchie sociale."
http://www.legrandsoir.info/au-dela-des ... ommes.html

-- Sam 4 Oct 2014 09:21 --

Un début de piste de réflexion sur "Le privilège masculin" (il y a des sources à ne pas négliger tout au long de l'article)

"Lorsqu'on naît en France en 2013, on est, dans l'immense majorité des cas assigné garçon ou fille et l'on va ensuite vous socialiser en fonction de cette assignation de genre. De cette socialisation, découle ce qu'on appelle le privilège masculin, qui, vous allez le constater, dépasse bien évidemment celui qui en bénéficie."
http://www.crepegeorgette.com/2013/08/2 ... -masculin/

[traviata]

Tout ce qui est généralisation abusive et agressivité est contre-productif, les féministes agressives m'énervent autant que tous les autres extrémistes agressifs, qu'ils soient Manif pour tous, juifs extrémistes, musulmans ou catholiques intégristes ... je les mets tous dans le même panier, des gens aveuglés par des convictions qui virent à la haine de tout ce qui n'est pas ce qu'ils défendent.

Donc oui, je partage les idées féministes notamment pour tout ce qui relève du professionnel, je ne vois pas comment une personne saine d'esprit, homme ou femme, pourrait cautionner les violences conjugales, viols etc ... je continue à penser que dire que tous les hommes sont des dominants privilégiés est ridicule. Il y a aussi plein d'hommes "bien" et 'mettre tout le monde dans le même panier n'a pas de sens. Surtout dans le monde occidental ... Je n'en dirai pas autant de certaines civilisations. Ben oui, faut appeler un chat un chat, au point où vous en êtes. L'Afghanistan, c'est une autre paire de manches. Même si tout n'est pas parfait en France, je suis d'accord.

Le système du patriarcat favorise les hommes, ce n'est pas douteux, elle les charge aussi de contraintes.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire que la majorité des hommes se fout du féminisme, dans la vie quotidienne il y a des choses qui changent, certains ont fait des efforts, donc entendre encore et toujours les mêmes rengaines sur le fait qu'ils sont des sal..ds est décourageant, et ils ont aussi un équilibre à retrouver.

[gronul]

+ 10 :yes:

Traviata finira présidente un jour :yes:

[Apatch]

D'accord avec Traviata, elle l'exprime bien mieux que je ne l'aurais fait. Rien que dans le milieu professionnel je vois une évolution monstre par rapport à mes débuts de stagiaire et qui sont beaucoup du fait des hommes de ma génération. Alors je fais sans doute partie d'un milieu privilégié mais j'ai espoir que cette évolution contamine toute la société.
Même si on a besoin de dénoncer les choses pour qu'une prise de conscience s'amorce, le système actuel me permet tout de même de mener de front carrière et maternité. D'ailleurs pour le coup, c'est plutôt les pères qui sont discriminés car on n'accepte moins qu'ils prennent des congés ou partent plus tôt pour aller chercher leurs enfants à la crèche. Donc tout n'est pas noir même si bien des batailles sont encore à gagner (pour le salaire notamment).
Bref, c'est dommage de ne pas parler aussi de ce qui avance. :)

[Lereveur]

tout en étant infoutus de questionner son propre statut ,ses propres privilèges de classe et la façon dont on entretient soi-même des rapports oppressifs

Donc, tu souhaites du concret, qu'on fasse notre examen de conscience ? Et bien allons-y, faisons mon procès, ici et maintenant. Je fouille dans ma mémoire - en espérant ne rien oublier de notable dans la balance - et voici ce qu'il en ressort :

Au collège, j'ai giflé une fille (bien plus grande que moi) lors d'une partie de basket parce qu'elle m'avait chipé la balle par la ruse : elle m'avait crié de me passer la balle, ce que j'ai fait par réflexe en oubliant qu'elle était dans l'équipe adverse. Tête de turc à l'époque, les autres gars n'allaient bien sûr pas manquer de se gausser de ma stupidité. D'où réaction enragée de mon petit ego déjà démoli.

Quelques années plus tard, lors d'un cours de karaté, j'ai donné un coup de poing trop fort dans le ventre d'une fille (gentille et mignonne si je ne m'abuse) lors d'une séance de combat, elle a juste fait la grimace, mais je ne me souviens pas avoir pensé à m'excuser sur le coup...

A la fac', j'avais un faible pour une fille sur un amphi très féminin d'environ 200 personnes. Mais je n'avais pas la moindre idée de comment l'aborder, et j'étais plombé par l'idée que j'étais sans intérêt, et mes idéaux féminins. En-dehors de quelques paroles péniblement échangées, je lui ai fait timidement du pied sur le popotin une fois que je me situais juste derrière elle, sur un gradin supérieur. Elle n'a pas dû être dupe (ni dégoûtée) puisque elle a rigolé avec sa voisine. Et je n'ai pas fait confiance aux autres signaux qui indiquaient que j'avais peut-être quelque intérêt à ses yeux.

En 2007 je me suis retrouvé à partager un lit avec une amie. Moment de tension sexuelle pour moi, je lui ai fait aussi du pied qu'elle a légèrement repoussé, ça c'est conclu par un échange un peu fait de non-dits, elle m'a dit " tu as de la chance que mon copain ne soit pas jaloux " (je n'étais même pas sûr de son statut, en plus elle est bi), j'ai répondu " suffit de dire non ", et je suis retourné dormir sans plus l'importuner. Nous n'avons jamais reparlé de cela, et sommes toujours amis. D'ailleurs il est possible que je lui file un gros coup de pouce pro l'année prochaine.

Je regrette tout ça. Le contraire serait étonnant, avec ma sensibilité qui n'a fait que croître, je me sens " déjà " atrocement coupable pour les insectes que j'ai tués gamin.

Autant Traviata se retrouve face à des gamins qui refusent de lui obéir parce qu'elle est une femme, autant moi elle pourrait probablement encore me mettre au garde à vous si il lui prenait l'envie de me crier, tout adulte masculin plus grand et plus fort qu'elle que je sois. Prof ou mère, je pouvais être piétiné à loisir.

L'égalité salariale, voter pour une femme, être commandé par une femme, etc. ? Je n'ai jamais eu rien contre, ça m'est même déjà arrivé au cours de ma vie. Tout ce que les femmes ont subi, et subissent encore, je n'ai " évidemment " jamais voulu cela. Je ne suis pas foncièrement méchant.

Quel a été mon mot de la fin avec l'escort (dont je n'ai pas oublié le nom) ? " Merci ".

(...)

[Lereveur]

(...)

J'ai lu ton article, qui me semble logique. Ma mère n'a pas été la dernière à produire ce schéma, en raillant mon manque d'ambition et en étant coutumière des petites vexations. Mais sans doute en réaction à cela, pour ce qui est de mon improbable paternité, je suis plutôt à penser avoir une fille, pour des raisons que tu trouveras soit mauvaises (je risque d'avoir une fils aussi physiquement faible que moi, il risque donc d'en baver comme moi), soit bonnes (j'éduquerai ma fille en " amazone ", qu'elle sache faire le premier pas si ça lui chante, qu'elle ne se laisse pas marcher sur les pieds par le premier macho venu, etc.). Ma doctrine étant : " sois fort(e), mais ne sois pas une brute. "

Bref. J'estime que niveau oppresseur, dans mon cas, on pourra repasser. Je suis un mâle frustré que l'amertume guette au même titre qu'un féministe de fait. Si tu estimes que je mérite les charrettes de m*rde que je reçois sur la tête ou même directement le bûcher, ne te gêne pas, et je le dis sans aucune haine.

Mes propos sont confus. Mais ce n'est pas surprenant quand on finit par ne plus savoir sur quel pied danser. Il y a peut-être une part d'auto-punition. Mais aussi ce vague sentiment de payer pour des crimes que je n'ai pas commis. Peut-être que l'univers s'équilibre cyniquement ainsi : un homme agit mal envers les femmes à un bout du monde, à l'autre un autre homme paye à sa place, même sans rapport direct.

Ou peut-être que les VTs hommes du forum sont bien des mâles. Mais n'appartenant pas à l'espèce humaine.

Au final, je rejoins Traviata. Et dans mon quotidien c'est comme ça que mes actuelles collègues me qualifient (moi compris nous sommes que trois mecs dans le groupe) : gentil, toujours à tenir la porte, et drôle parce que " bizarre ". Je ne pense pas agir dans le mauvais sens donc...