[rooter]

Je ne crois pas que la question soit d'être gentil, attentionné. On peut être un sale idiot pas du tout sexiste, et un bon gars paternaliste. Il s'agit d'un système, qui entraine des comportements, des schémas de pensés dont on n'a pas conscience, parce que l'on y a pas réfléchis. Je crois que le plus simple, c'est de s'interroger sur chacun de nos comportements, faire notre autocritique (qui n'a pas besoin d'être publique, ou même partagé).

Être oppresseur, c'est utiliser ses privilèges pour avoir de l'ascendant illégitime sur ceux que l'on opprime. En tant qu'homme nous avons des probabilités d'être agressé (y comprit sexuellement) considérablement moindre, pouvons évoluer plu vite dans la sociétés, pouvons faire de la politique en s'attendant à ce que 'on écoute ce que l'on as à dire dans notre propre "camp", traverser la ville en ne voyant que peu objectivisation d'un corps proche du notre, la virilité n'est quasi jamais raillée, ridiculisé (la féminité l'est systématiquement)... Et j'en passe. Bien sur, nous en sommes aussi un peu victime : les violences conjugales touchant les hommes (cinq fois moins nombreuses) ne sont jamais prises en considérations, par exemple. Le fait est que ce système déprécie surtout, donc en conséquence, nous y sommes privilégiés. Nos comportements peuvent également être oppressif (parfois sans s'en rendre compte).

Pour ce qui est du sexisme, se demander si l'on se comporterais de la même façons avec un homme permet d’éclaircir pas mal de sujets. Sommes-nous dans une attitude condescendante ou autoritaire vis à vis de femmes (moi, j'ai l'impression que c'est parfois le cas) ? Discourons-nous sur des généralités ? Trouvons-nous simplement que *les femmes* est différent de *les hommes* ? L'entretien de la maison est-il équilibré (oui, c'est important) ? Si non, peut-être faudrait-il travailler là-dessus, sans culpabilité (inutile), mais sérieusement.

[noushka]

(...)
Bref. J'estime que niveau oppresseur, dans mon cas, on pourra repasser. Je suis un mâle frustré que l'amertume guette au même titre qu'un féministe de fait. Si tu estimes que je mérite les charrettes de m*rde que je reçois sur la tête ou même directement le bûcher, ne te gêne pas, et je le dis sans aucune haine.

Je crois surtout que tu ne comprends pas ce qu'on entend par la notion d'oppression structurelle en fait.(et je crois que c'est le cas de tout plein de gens)
On peut être bénéficiaire d'une oppression systémique sans être un tabasseur de Noir-e-s,d' homos ou de femmes.La façon de "mal" se comporter ( de se comporter en bénéficiaire du système,en dominant) peut être bien plus insidieuse et douceureuse que ça.Rooter lance des pistes interessantes à ce sujet.Je crois qu'il pose quelques questions fondamentales.
Même si les parallèles sont toujours imparfaits je bénéficie du racisme struturel en tant que blanche par ex,je n'ai pour autant jamais proféré d'insultes racistes envers un-e non blanc-he et encore moins participé à des ratonnades.
Quand des camarades non blanc-he-s m'aident à visualiser ce qui etait jusque là invisible pour moi puisque je suis PRIVILEGIEE dans ce domaine (et la caractéristique principale des privilégies systémiques c est qu'ielles ne voient pas leurs privilèges) ,je trouve ça plutot interessant,ça m'aide à acérer mon apprehension des systèmes de domination.Et oui parfois je me rends compte que je me suis mal conduite toute anti-raciste que je suis et que j'ai encore et toujours bcp à remettre en question tant je suis protégée des discriminations racistes et tant je suis culturellement et socialement conditionnée à mépriser les non blanc-he-s. (et oui...)
Bref...on ne va pas y passer des mois,j ai posté plein de liens,Lux aussi (j ai lu aussi bcp de ses interventions ,elles sont très claires et pédagogiques,reste à vouloir les saisir,ce n'est pas une obligation),Giles dit des choses interessantes sur son statut d'homme et la façon qu'il avait de percevoir ses relations avec les femmes il y a encore peu alors qu'il n avait pas de comportements ouvertement machistes et violents(je ne sais plus sur quel fil je l ai lu par contre),Rooter pose de bonnes interrogations...
Il y a quelques hommes qui écrivent sur ce sujet de façon parfois très pertinentes(parfois un peu moins):
-Thiers Vidal
-John Stoltenberg par ex
Quelques blogs:
-http://casdenor.fr/index.php?post/2014/ ... ntastique)
-http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2011 ... me-et.html
-http://lartetlamaniere.wordpress.com/20 ... feminisme/
-http://fvsch.com/articles/imbéciles/


Il faut vouloir se secouer au lieu de s'obstiner à vouloir tirer son épingle du jeu .On y aspire ou pas.Parfois ,oui,on est fortement secoué-e.Je l'ai été ,je le serai surement encore.
Je souhaite ardemment cette démarche des hommes que j'aime ou qui affirment m'aimer( sinon c est qu'ils m'arnaquent ),je l exige de mes camarades politiques (sinon c est qu'ils sont des imposteurs ).
Le reste du monde...de toute façon je ne crois pas en une revolution féministe,je ne crois pas au déracinement du patriarcat.
J'arrête ici avec ce sujet
+++

[traviata]

On peut réfléchir aussi à l'écart entre la théorie et la réalité ... on nous a bassiné avec la parité des institutions politiques, mais quand une femme obtient un poste réellement important, certains de ses rivaux pâlissent ... et dans le public certains hommes et même des femmes (si, si!) discutent pour savoir avec qui elle a pu coucher pour en arriver là.

C'est factuel et lamentable. Mais qu'on m'explique quelle loi , quelle éducation rendront ces personnes même pas ouvertes au féminisme, mais simplement intelligentes ?

[downup]

HS par rapport au sujet, mais suivant un lien de Noushka, je tombe sur cet article, qui me parle beaucoup. (et c'est courageux de rendre sa VT publique! même si c'est surement plus facile quand on l'a dépassée)

http://fvsch.com/articles/le-puceau/

[rooter]

L'auteur est venu sur le forum, l'an dernier, il me semble. :)

[Belizair]

Bon je reviens quand même un petit peu sur le sujet, parce qu'il m'intéresse.
Tout comme Traviata, violence et agressivité de certaines féministes m'exaspèrent. Je n'ai pas de sympathie pour les Femen par exemple, qui avaient, me semble-t-il détruit une croix à la tronçonneuse pour se faire entendre. Je trouve ça assez triste.

Il est évident que ce débat est un sujet sensible sur ce forum où beaucoup d'hommes se sentent très impressionnés par les femmes, et qu'il peut en découler un sentiment d'injustice.
Mais il est bon d'y réfléchir, de se nourrir de lectures comme l'a expliqué Gilles.
Je pense notamment au sexisme insidieux qu'est pour moi le sujet sur le "nice guy", (bon je ne voudrais surtout pas rallumer la mèche), mais sur ce forum, j'ai pu me rendre compte que l'aspect misogyne que comportait ce sujet était loin d'être aussi évident que ça, et ce même pour les filles, à quel point c'est quelque chose de latent, et banalisé.
Je n'en avais pas conscience, mais parfois il n'est pas si facile que ça de déceler la présence du sexisme, de prendre du recul là-dessus.

Au passage, encore un petit exemple: en ce moment, je découvre Michel Houellebecq, Les particules élémentaires.
Page 76, on peut lire ceci : "tel est l'un des principaux inconvénients de l'extrême beauté chez les jeunes filles : seules les dragueurs expérimentés, cyniques et sans scrupules se sentent à la hauteur; ce sont donc en général les êtres les plus vils qui obtiennent le trésor de leur virginité, et ceci constitue pour elles le premier stade d'une irrémédiable déchéance".
Voici un des éléments qui m'a donné l'envie de refermer ce bouquin, truffé d'horreurs de ce genre.

[Hyperion]

J'ai bien aimé l'article. On se retrouve un peu en le lisant.

[Philcor]

On voit que c'est difficile sur ce sujet de faire la distinction, pourtant bien réelle, entre un système objectivement oppresseur, et des individus qui ne le sont pas forcément. On en arrive à devoir se justifier individuellement alors qu'il me semble que ce n'est pas le sujet. En tant qu'homme, je reconnais que je suis passé par une phase, jeune et influençable, où les normes sexistes de la société me semblaient assez bien coller à la réalité des deux genres. De fait, j'ai pu avoir des raisonnements et des comportements sexistes à ce moment là, sans avoir conscience de blesser ou de risquer de blesser une fille.

Avec le temps, et quelques modestes expériences en dépit de ma VT, j'ai découvert, plutôt joyeusement, que la réalité du monde dépassait largement ces normes sociales en vigueur, et j'ai progressivement remis en cause certaines de mes idées/croyances, et logiquement aussi certains comportements. J'insiste sur le côté joyeux de la chose, car il me semble que découvrir que la diversité des êtres va bien au delà des stéréotypes est quelque chose de libérateur, qui nous confronte vraiment à l'infinie richesse de l'être humain, de la vie plus généralement.

En fait je crois que le problème dans toute cette discussion, ici sur le forum VT, c'est qu'il faut ajouter à la frustration de ne pas connaître de relation amoureuse épanouie, la difficulté de remettre en cause les interprétations parfois erronées de la société que l'on a pu avoir jusque là. Je pense qu'il est plus facile de se remettre en question quand on est globalement serein, prêt à l'aventure que représente une remise en cause de ses éventuels préjugés. C'est tout le problème de la spirale négative dans laquelle sont enfermés trop de VT qui resurgit ici, il me semble.

Cependant, et en dépit de cette difficulté supplémentaire liée à la souffrance parfois exprimée sur le forum, je trouve que c'est une très bonne chose que le sujet soit évoqué ici, comme il devrait l'être plus souvent, et enseigné aux enfants : le respect fondamental de la différence des êtres, avant, bien avant la différence des genres. C'est en cela que le mouvement "He for She" me semble intéressant, et c'est au départ une question d'éducation.

Enfin je voudrais dire comme rooter qu'en tant qu'homme, sans se sentir visé par le discours "féministe", on peut simplement se demander comment on se comporte au quotidien envers les femmes. Parce que d'une certaine manière, ne rien faire dans cette direction, et continuer à agir comme on l'a toujours fait (et probablement ainsi selon les normes sexistes en vigueur, trop souvent traduites dans l'éducation), c'est effectivement faire le jeu d'un système oppresseur...

Depuis que je me pose ces questions, mon rapport aux femmes, et au monde, a sensiblement changé, et je me sens mieux, plus serein, parce que j'arrive à avoir des échanges profonds et sincères, individuels, non normés, avec des amiEs. :)

[Giles]

Philcor, Belizair,
Amen :)

[traviata]

http://www.lemonde.fr/politique/article ... L-32280308

Toujours la théorie et la réalité, ou comment rendre cet homme un peu moins borné ? (Vous pouvez y associer les autres députés de droite qui mettent leur machisme sur le dos de l'Académie française)

Criez, hurlez, quel moyen de détortiller les méandres cérébraux de ce type de personne ?