[Lereveur]

@ Pierre : J'ai volontairement forcé le trait, mais j'aurais pu me contenter d'un terme comme " interpeller ".

Je suis juste strictement logique sur plan ; noushka estime que le choix d'avoir recours à une prostituée / escort moralement critiquable. Comme quelques autres membres, j'ai fait cette démarche. Je fais donc partie des gens inclus dans cette opinion. Et Noushka semble parler en termes généraux.

Or, elle a ici la possibilité d'échanger directement avec nous, donc profitons-en pour mettre les choses face à face (je ne sais pas si je suis très clair ???).

Ceci étant dit, je suis d'accord sur le fait que juger quelqu'un demande le plus souvent du temps, une vision aussi vaste que possible de sa vie, ses pensées, actes, ce avec quoi il ou elle a dû composer... Il est presque impossible de juger un individu en parfaite connaissance de cause, dans le sens où il est rare de connaître à 100 % le vécu de quelqu'un qui n'est pas nous-même. Même si heureusement, on peut réussir à évoluer correctement autrui sans atteindre ce degré de précision / connaissance.

" Suis-je quelqu'un de bien ? Quelqu'un de mauvais ? " Une question parmi les milliards que j'ai pu me poser, et me pose encore. Je n'ai pas vu de différence notable entre " l'avant " et " l'après " de mon passage chez l'escort. Je le redis juste pour Noushka : ma conscience, qui pourtant adore me tourmenter, ne m'a jamais rien reproché à ce sujet. Je peux être triste d'en être arrivé là, mais je n'ai définitivement pas le sentiment d'avoir commis quelque chose de fondamentalement mauvais. Le " merci " qui fut mon mot final à l'escort résume bien la chose, je pense.

Et puisque Lux mentionne le mot responsabilité, pour rappeler mon histoire, la question morale de cette option m'a bien occupé pendant pas mal d'années.

(Je dois me répéter pour certains, auquel cas je m'en excuse.)

EDIT : Et merci pour le compliment, je fais ce que je peux... :manga:

@ Lux : Je peux comprendre les réticences de certains. Déjà parce que je pense qu'ils espèrent une certaine intimité (eux et leur partenaire, sans personne pour jeter un œil par la porte, même seulement en passant). Ensuite il faut effectivement bien tomber ; j'ai une certaine distance par rapport à ma nudité, mais il y a une différence entre circuler dans un paradis de luxure où on contemple, et touche éventuellement, des corps agréables de notre point de vue, et un repère de personnes pas notre tranche d'âge, qui, même en étant aimables, ne ravissent guère nos sens.

Peut-être que certains pourraient y trouver leur compte, mais c'est un bien grand saut.

[Giles]

La vision de la femme objet est en mémoire dans notre société et je crois que c'est pour cette raison que la prostitution est autant débattu par des femmes et que certains hommes les ont rejoins.

Disons que la prostitution est débattue (mal) pour bien des raisons. Ainsi, sans prétendre le moins du monde à l'exhaustivité :
- c'est une question de liberté individuelle : pourquoi une prostituée n'aurait-elle pas le droit d'user de son corps comme un charpentier utilise le sien dans son métier ? Après tout, ça ne fait de mal à personne.
- c'est une question de liberté individuelle (bis) : dès lors qu'une prostitué travaille pour quelqu'un (de fait, un proxénète), où est la distinction avec un asservissement pur et simple ? Hypothèse que les faits confirment bien souvent.
- c'est une question sociétale : si la prostitution est essentiellement féminine, c'est que notre société a intégré au plus profond d'elle-même que les hommes ont des besoins sexuels qui doivent être évacués, contrairement aux femmes. Nous savons tous que c'est n'importe quoi (j'espère), mais la prostitution reste une des marques présences les plus inamovibles du patriarcat de notre société.
- c'est une question sociale : les prostituées sont dans leur grande majorité en difficultés financières. Sommes-nous d'accord pour vivre dans une société qui ne laisse aux femmes en difficulté que ce seul échappatoire ? D'un autre côté, qui sommes-nous pour l'interdire ? Le sujet n'est pas anodin puisque les prostituées payent leurs impôts, elles ne sont pas des "oubliées" de la société, elles en font officiellement partie, et pourtant sont perpétuellement reléguées au ban.
- est-il possible d'imaginer un débat apaisé sur le prostitution dans notre société ? Non, à cause du tabou sexuel qui devient destructeur sitôt que l'on parle de ce sujet. Et évidemment à cause du fait qu'on ne demande jamais leur avis aux prostituées elles-mêmes, puisqu'elles ne sont évidemment pas capables d'en avoir un, ce ne sont que de faibles femmes fragiles, pauvres et aux prises avec leurs désirs.

Voilà (j'en oublie sûrement) ce que je voulais dire par "débat vaste et complexe". Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux clients, juste d'avoir les idées (un peu) claires sur un sujet qui dépasse de très, très loin la VT.

[Lux]

Tu as bien résumé la chose Giles.
Je te rejoins sur la liberté individuelle : je l'ai toujours dit sur ce sujet, je suis pour qu'on cesse de parler d'abolition de la prostitution et qu'on permette aux personnes prostituées d'exercer leur métier dans les meilleures conditions possibles.
Mais cela n'exclue pas la responsabilité des clients, malgré tout, puisque comme tu le dis, l'existence même de la prostitution, et son caractère essentiellement féminin (d'ailleurs, quand des hommes se prostituent, c'est rarement pour des clientes, mais plutôt pour des clients) font que cela pose une question générale sur les rapports entre les sexes et les préjugés qu'on continue à véhiculer sur la sexualité.

[Lereveur]

Très bon résumé en effet. Ce qui me rappelle que j'ai demandé à Anna l'adresse de la personne qui avait écrit le dossier sur la prostitution dans " Causette " il y a quelques mois de cela, dans l'idée d'exercer une sorte de droit de réponse (strictement à titre privé et subjectif). Voici un petit extrait de mon brouillon, qui, je pense, recoupe les propos de Giles :

Même si cela change peu à peu, on entend assez peu les principales intéressées, les auteurs retenant souvent les témoignages qui vont dans leur sens (la prostituée qui rêve de quitter ce qui est pour elle un enfer / la prostituée qui a choisi son métier, et qui l'apprécie).

Et puis deux questions qui, je crois, ne sont jamais posées :

Premièrement, si la majorité des clients sont des hommes en couple, qu'est-ce que coince au niveau des relations hommes - femmes, de la sexualité dans le couple, pour que monsieur « aille aux putes » au lieu d'être comblé avec la femme qu'il est censé avoir choisie ? Comportement machiste, mais pas que ?

Deuxièmement, comment sommes-nous censés combattre la misère sexuelle, si nous interdisons la prostitution (au passage, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur service à rendre aux prostituées) ? Les gens comme moi doivent-ils souffrir en silence, parce que « pas de chance, tant pis pour nous » ? Se faire moines sans l'avoir souhaité ? Se suicider ?

Je précise que lorsque je parle de changement, c'est parce que, si je me souviens bien, quelqu'un (Noushka ? Lux ?) avait publié un lien vers un blog d'une prostituée, que des documentaires semblent se faire, donc peut-être que bon an mal an, leur voix va finir par se faire entendre (attention, je n'ai pas creusé le sujet, donc je dis ça avec les précautions d'usage).

Le dernier paragraphe correspond particulièrement aux questions que j'ai pu me poser avant, ayant le sentiment d'être un peu coincé de tous les côtés : vous n'arrivez pas à séduire la moindre femme, vous êtes puceau, condamnation, vous devenez client (ne serait-ce qu'une fois), condamnation aussi.

[Giles]

peut-être que bon an mal an, leur voix va finir par se faire entendre (attention, je n'ai pas creusé le sujet, donc je dis ça avec les précautions d'usage).

Juste sur ce passage (je n'ai pas trop le temps de répondre au reste tout de suite), je rappelle juste que dans les années 1970 il y a eu une tonitruante "grève des prostituées", qui a fait grand bruit à l'époque. Qui s'en souvient aujourd'hui ?

J'aimerais croire que sur ce point, la société va dans le bon sens, mais les gouvernements se suivent et accumulent les pas en arrière pour chaque petite avancée. La dernière fois qu'on a parlé des prostituées sur le plan politique, c'était pour "punir les clients". Et là encore, on n'a guère donné la parole à ces dames (mais qu'est-ce qu'on a entendu les clients !).

[Lux]

Si ça ne t'ennuie pas, je réponds à tes questions, Lereveur.
Les hommes mariés qui vont voir des prostituées, tu dis que ce n'est pas qu'un problème de machisme — mais alors quoi ? Comment qualifier un comportement qui fait qu'on préfère être frustré dans sa vie sexuelle avec sa partenaire en allant payer d'autres personnes pour se satisfaire, au lieu d'en parler avec sa partenaire ou même de la quitter si le problème est trop profond ?
Je pense que les gens en couple ici pourront être d'accord avec ce que je dis, mais quand on commence à envisager d'aller voir ailleurs quand on est dans une relation exclusive, c'est que quelque chose déconne. Qu'il y ait du désir pour d'autres personnes, c'est normal, mais de là à le mettre en pratique, avec une personne qu'on paye de surcroît...
Tu vas dire que je juge, que c'est pas cool, mais pour moi c'est une forme de lâcheté. Je ne dis pas que la vie de couple ce soit facile, je ne dis pas qu'on peut forcément s'y épanouir sexuellement, mais si on ne s'y épanouit pas, il y a d'autres solutions, d'autres recours que la prostitution.
Quant à la misère sexuelle dans laquelle tu t'inclus, là encore, est-ce que tu crois qu'aller voir une prostituée n'est pas une forme de misère sexuelle en elle-même ? Je suis désolée si je semble dure ou que je te blesse, ce n'est pas le but, mais je ne vois décemment pas comment la sexualité avec une personne qu'on paye pourrait être satisfaisante et nous sortir de la "misère". Vraiment pas.

[noushka]

Au regard des conditions d'exercice de nombre de prostituées ,au regard des consequences psycho-somatiques de cette activité sur nombre d'entre elles, au regard de toute l'idéologie monstrueusement sexiste que la prostitution véhicule ,je suis désolée, mais si ,personnellement ,je me sens tout à fait en droit de critiquer ce choix. Il n'y pas de "chacun fait comme il veut" quand l'une des parties n'est absolument pas libre!

Personnellement j'ai fait ce que j'ai pu pour que les deux parties soient libres, même si il est difficile d'en être tout à fait certain.

Mais puisque tu estimes ce choix critiquable, allons jusqu'au fond des choses, je suis là, bras écartés avec un cible bien visible sur le corps : condamne, insulte, hais, tire, crache, je ne sais, exprime-toi.

(Je précise bien que mon message n'a pas d'intention hostile. Je ne sais pas si les termes suivants résument correctement, mais je pousse à la confrontation entre idées et réalité, à l'interrogation.)

Eh bien en fait non je ne vais pas en discuter avec toi.
La frustration des VT ou autres face à la violence de l’expérience de certaines copines j'en ai rien à battre.Ma compassion c'est à elles que je l'adresse. Fin du débat.

[traviata]

Curieuse façon de débattre.

- c'est une question sociétale : si la prostitution est essentiellement féminine, c'est que notre société a intégré au plus profond d'elle-même que les hommes ont des besoins sexuels qui doivent être évacués, contrairement aux femmes. Nous savons tous que c'est n'importe quoi (j'espère), mais la prostitution reste une des marques présences les plus inamovibles du patriarcat de notre société.
- c'est une question sociale : les prostituées sont dans leur grande majorité en difficultés financières. Sommes-nous d'accord pour vivre dans une société qui ne laisse aux femmes en difficulté que cette seule échappatoire ? D'un autre côté, qui sommes-nous pour l'interdire ? Le sujet n'est pas anodin puisque les prostituées payent leurs impôts, elles ne sont pas des "oubliées" de la société, elles en font officiellement partie, et pourtant sont perpétuellement reléguées au ban.
- est-il possible d'imaginer un débat apaisé sur le prostitution dans notre société ? Non, à cause du tabou sexuel qui devient destructeur sitôt que l'on parle de ce sujet. Et évidemment à cause du fait qu'on ne demande jamais leur avis aux prostituées elles-mêmes, puisqu'elles ne sont évidemment pas capables d'en avoir un, ce ne sont que de faibles femmes fragiles, pauvres et aux prises avec leurs désirs.

Voilà (j'en oublie sûrement) ce que je voulais dire par "débat vaste et complexe". Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux clients, juste d'avoir les idées (un peu) claires sur un sujet qui dépasse de très, très loin la VT.

+ 10.000 Giles

Ce que j'ai mis en gras est pour moi la question primordiale. Pour moi la seule véritable loi intelligente, ce n'est pas d'interdire la prostitution, de pénaliser les clients, c'est d'en finir avec les femmes qui n'ont que ce recours pour garder un toit sur leur tête, avoir de quoi bouffer, et éviter que leurs gosses partent à la DDASS (et en plus, si on se rend compte que c'est comme ça qu'elles les nourrissent,ils y partent quand même !)


Il existe aussi un forme de prostitution masculine, qui a curieusement un statut assez différent, je pense aux gigolos. Mais c'est vrai qu'on a longtemps laissé entendre que les hommes disposaient d'une liberté ouvertement refusée aux femmes ... toujours pour des raisons liées à la légitimité des héritiers. Il y a d'ailleurs un passage extraordinaire de Stefan Zweig dans "Le monde d'hier" sur le déséquilibre entre filles et garçons au moment de l'entrée dans la vie amoureuse et sexuels. Les garçons, qui dans l'Autriche du début du siècle se marient tard, ont toute licence de "jeter leur gourme" avec des actrices, des domestiques ou des prostituées tant qu'ils n'attrapent ps la syphilis, pour les jeunes filles, évidemment pas question.

Quant au refrain stupide sur le fait que les hommes ont des besoins qu'il faut contenter (sous entendu pas les femmes) c'est l'écho d'un autre refrain qui me fait voir rouge et que je lis souvent (pas ici, mais dans des lieux moins bien famés ) : "Baaahh les femmes, elles ont pas besoin de ça, elles ont qu'à se baisser pour avoir du cul ... comme dans la Guerre du feu AAAArrrggghhh !"

[Lereveur]

@ Giles : Depuis que je lis les articles (dans Le Monde, Causette, sur le net...) qui me sont passés sous les yeux depuis des années, ce sont toujours les mêmes propos, arguments qu'on peut lire... On ressort parfois mêmes des phrases qui datent de la fin du XIXe, c'est dire !

@ Lux : Ca ne m'ennuie pas du tout :) .

Ma phrase concernant le machisme n'étant pas terminée, j'ai rajouté un point d'interrogation faute de mieux ; n'étant pas le plus grand sage de tous les temps, je pars du principe que je ne songe pas forcément à toutes les réponses possibles. Après, quant à savoir si c'est un problème de machisme, cela reste très probablement la bonne. Moi-même, en m'imaginant en couple, je ne serais certainement pas joyeux de me retrouver dans une telle configuration... Surtout avec le mal que je me serais donné pour avoir quelqu'un dans ma vie, ce qui fait mesurer la valeur de ce genre de lien.

Donc pour le coup, ce n'est pas moi qui vais te contredire :) .

Pour ce qui est de la misère sexuelle, est-ce que le recours à la prostitution est satisfaisant ? Suite à mon essai, la réponse est négative, du moins dans mon cas. J'ai parfois songé à retenter, on me l'a même parfois conseillé, mais j'ai finalement décidé de m'en tenir à cette unique expérience (qui date déjà depuis plus de deux ans). Cependant, cela reste une béquille psychologique. Pas glorieuse, pas belle, et j'aurais pu faire mieux si j'avais su, l'espace d'un instant, foncer. Mais une béquille tout de même, et la seule que j'ai pu trouver au final.

Pour la suite, j'ai l'impression d'être le lièvre dans la fable de la Fontaine, j'effectue une remontée à toute allure, ayant pris conscience de la tournure désastreuse de mon parcours sentimental. Je croise les doigts pour franchir la ligne d'arrivée à temps et m'en sortir in extremis, contrairement à lui...

Eh bien en fait non je ne vais pas en discuter avec toi.
La frustration des VT ou autres face à la violence de l’expérience de certaines copines j'en ai rien à battre.Ma compassion c'est à elles que je l'adresse. Fin du débat.

C'est ton choix, bien que je le regrette. Quant aux souffrances de tes copines, je ne les ai niées ou même minorées nulle part (est-il vraiment besoin de le préciser, d'ailleurs ?).

[noushka]

Un dernier mot et je quitte ce débat .Oui le lien sur le blog d'une TDS c'était bien moi qui l'avait posté :
Bon (re)lecture à tous:

"Sinon, juste comme ça au passage hein, la prostitution, c'est aussi quantité de SSPT, de dépressions, de troubles dissociatifs, de stress, de crises de vaginisme, d'irritations anales/vaginales, j'en passes et des mille... Drôle de position que de glorifier cette activité parce qu'elle soignerait les corps et les âmes des clients (décidément, quelle empathie et quelle complaisance à leur encontre, c'est dingue comme la terre entière semble dévouée à comprendre ces pauvres chérubins, mais pas de là à aller au charbon non plus hein, ho bah non...) en évacuant totalement ce qu'elle peut faire souffrir aux travailleu(r)ses concerné(e)s.*"

"Haaaaa, une hyper glorification du sexe, ça faisait longtemps! (en fait non...)
Une question me taraude quand je lis "Nous ne pouvons priver le monde [des] bienfaits [du sexe] " => De QUI parle t-on? Des putes? Les putes, ces hypersexuelles à la libido débordante qui ont à coeur de soulager la misère sexuelle du monde et qui profiteraient des bienfaits du sexe en travaillant*? Non, je n'oserais croire que... non, quand même...
Mais alors il est questions des clients c'est ça? Ha bah oui, bien sûr! Les pauvres clients qui sont trop tristesse quand ils ne peuvent pas s'offrir les bienfaits d'une bonne partie de sexe! Heureusement qu'il y a des putes altruistes pour soulager tout ça! Nous ne pourrions quand même pas priver ce beau monde, composé à 98% d'hommes (sources rapport Geoffroy, prévoir une légère marge) n'est ce pas, des bienfaits du sexe! Qui serions nous pour faire une chose si cruelle?
Ha bah oui, je sais : Des moralisateurs réacs. Evidemment.
Moi ce que je trouve super réac, c'est de glorifier le cul comme LE plaisir absolu, surtout quand je vois combien il est AUSSI synonyme de traumatismes et de souffrances chez les gens, les femmes plus particulièrement. Le plaisir et le cul, ça ne tombe pas forcément du ciel, pour beaucoup, c'est quelque chose qui s'apprend, qui s'apprivoise, qui se cherche. C'est loin d'être forcément super évident.
Et ce que je trouve encore plus réac, c'est cette façon de considérer le cul comme un truc à peine plus engageant -à titre personnel- qu'une poignée de main. Insister sur le consentement et son temps, l'assurance de sa validité, perso, je trouve ça plutôt progressiste, m'enfin..."

"Clairement, la putophobie est une chose très problématique. Et il y a des putes pour qui c'est effectivement le principal vecteur de souffrances/malaise.
Mais moi, cette version qui évacue totalement la particularité sexuelle de la prostitution,(hou la méchante moraliste que je suis!) elle m'oppresse, elle m'insulte, elle me fait me sentir coupable d'avoir envie de dégueuler quand je repense à mes passes.
Surtout quand elle tombe comme l'affirmation préremptoire d'une meuf qui n'a jamais eu à se taper une queue dont elle n'avait pas envie dans sa gorge, sur sa gueule ou dans sa chatte pour pouvoir manger, payer son loyer, se soigner ou pouvoir tenir debout.
On va me trasher et m'accuser d'exercer une violence épouvantable (de toutes façons c'est simple, je me fais trasher par des abos parce que je suis une sidacrate pro esclavage sexuel, et je vais sûrement me faire trasher par des réglos et des pro décrim' parce qu' en soulignant le biais du consentement des putes* je laisse entendre que les putes sont inviolables... #facepalm), mais céder n'est pas consentir, et en l'occurrence, des putes qui cèdent leurs rapports sexuels plutôt que d'y consentir, il y en a un paquet*.
Et je parle bien de prostitué(e)s là, pas d'esclaves sexuelles."

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