[noushka]

Merci!
Suite et fin de mon message donc ;)

Jamais je n'irais prétendre qu'être Vt est facile, qu'il est aisé de l'assumer psychologiquement et socialement.Jamais je ne me permettrais d'avancer que ne pas se penser désiré n'est rien, que la souffrance à ne pas être touché est négligeable. J'ai beau avoir de larges tendances à l'asexualité comme tu le rappelles avec élégance, il n'en reste pas moins que moi aussi je crève intérieurement de certaines frustrations.Je suis capable de comprendre certaines choses dans ce sens là aussi .
Quant aux propos ultra cinglants (ceux suivis d'un lien vers un blog) que j ai postés ensuite ce sont ceux d'une prostituée.J'ose espérer que ,bien que non vierge ,son ressenti est légitime ,lui.Je pense qu'il est tout de même utile de prendre connaissance des réalités de la prostitution du coté des prostituées non? je sais qu'ils sont crus et glauques mais la prostitution ce n'est pas un film romantique.

Il y a quelques années j'ai rencontré C une jeune fille de 17 ans. Nous sommes devenu-e-s copines . C se prostituait plus ou moins régulièrement depuis l'age de 14ans.En rupture familial, C dormait dans des squats plus ou moins insalubres depuis l'age de 12 ans.Au cours de ses périples C a rencontré un homme qu'elle trouvait gentil.Un jour cet homme l'a mise à disposition sexuelle de ses copains.A 17 ans c avait déjà été violée plusieurs fois. Elle trainait toujours dans les squats.Elle avait quand même une page internet pour recruter ses clients.Des hommes surement parfois "gentils" qui avaient le triple de son âge qui l'imaginaient surement plus vieille et "libre de faire ce qu'elle veut". On se "rassure" comme on peut.Elle n'allait évidement pas leur raconter sa vie et leur dire qu'elle était mineure.Un jour C m'a foutu son portable entre les mains alors qu'un énième client l'appelait en dehors des heures qu'elle avait mentionnées sur son annonce. En étendant sa voix j'ai ressenti une montée de rage contre lui.Je ne suis pas une gentille fille compréhensive que veux-tu...Ma solidarité va déjà à mes soeurs.
Puis C a disparu .D'un coup plus aucune nouvelles.J'ai demandé à droite et à gauche.Rien.

Encore une fois Je sais qu'il y a des TDS qui ne vivent pas la prostitution comme une violence particulière en soi (qu'elles s'attachent bcp à dénoncer la putophobie et les violences policieres) mais le jour où les fils (et je dis bien les fils) de bourgeois blancs auront la "même liberté" à se prostituer que les femmes pauvres et migrantes par ex j'aurais peut être un regard un peu plus serein sur cette activité.

[Lux]

Je comprends ce que veut dire Noushka. Oui, nous sommes sur un forum de VT et non, personne ne veut minimiser la douleur d'être VT, les problèmes que cela engendre, les difficultés que cela crée.
Néanmoins, et tu l'avais dit toi-même en parlant de handicap Traviata, il faut savoir faire la part des choses. La VT est difficile à vivre, mais être aveugle, paraplégique ou... esclave sexuelle, c'est bien pire que d'être VT.
Je ne cherche pas à hiérarchiser, mais il faut savoir faire preuve de bon sens. A peu près tous les membres sur ce forum sont en bonne santé et ont de quoi vivre, manger, se loger. Cela n'empêche pas la dépression, cela n'empêche pas la souffrance, cela n'empêche pas la mélancolie. Je le sais, tout ça, puisque je l'ai vécu, et le vis encore parfois.
Mais quand on évoque des sujets comme la prostitution, et qu'un VT vient nous dire que "chacun fait ce qu'il veut", non. On ne peut pas faire autrement que de réagir, et de rappeler que la prostitution forcée est l'une des pires violences qu'on puisse faire à un être humain, et que le fait d'être VT et d'être en grande souffrance n'excuse absolument pas l'indifférence que parfois j'ai ressentie sur ce forum vis-à-vis des autres personnes qui souffrent.
Je trouve le parallèle de Noushka avec le régime alimentaire tout-à-fait pertinente : personnellement, je suis omnivore, parce que je n'arrive pas à arrêter de manger de la viande, par facilité et par goût, mais je ne me cherche pas d'excuse. Je ne dis pas : "chacun fait ce qu'il veut". Je sais que je participe d'un système intolérable où les animaux souffrent, et je sais que je me voile la face pour ne pas y penser quand je mange une bonne côte de boeuf. Et surtout, surtout, je ne cherche pas à être absoute, car je sais que je participe à un système indigne, et je n'attends pas qu'on me dise : "mais tu as raison, tu fais ce que tu veux". Non : je suis en tort, je le sais. Le minimum, c'est de le reconnaître, d'avoir cette honnêteté-là. Après, le débat est évidemment possible, mais le postulat de départ est à mon avis sans appel.

[opus41]

la prostitution forcée est l'une des pires violences qu'on puisse faire à un être humain

Pour moi c'est ça qui est important ! c'est le mot "forcée " . Il existe aussi la prostitution par choix , forcé peut etre par les problèmes économiques , certains vont me dire ! , mais il existe des femmes qui choisissent cette solution "simple" ( entre parenthèse ) pour gagner de l'argent , beaucoup et en peu de temps . Ce n'est sans doute pas la majorité mais ça existe .
Pour ce qui est de manger de la viande !! il en faut ! et c'est reconnu ! pas trop comme certains dans notre société mais il en faut .
La radicalisation du NON , je n'apprécie pas trop !!! A ceux qui disent NON , je vais leur répondre , vous avez une voiture ? Cela ne vous gêne pas de polluer la planète de manière quotidienne ? Vous fumez ? cela ne vous gêne pas d'enrichir les gros et puissants lobbys du tabac ? ainsi de suite, .... Donc ceux qui ont un mode de vie et qui se vantent que c'est le meilleur et que les autres sont fautifs !! ces personnes ne m'intéressent guère !

[traviata]

Sur la prostitution, je suis d'accord, je l'ai déjà dit.
Je ne souhaite pas non plus hiérarchiser ou comparer les souffrances, ça ne mène nulle part.

Mais quand je lis ici qqun qui est tellement mal sans amour (sans tendresse, et sans sexe) qu'il pense parfois à se suicider, franchement, ça me fait mal. Et je n'aurais jamais l'idée de lui dire : arrête de te plaindre, mon copain est aveugle, il est plus malheureux que toi.

Pour la comparaison avec le régime, ça ne tient pas la route, nous sommes omnivores, autant c'est idiot de faire manger de la poudre de viande à des vaches herbivores, autant je refuse qu'on me culpabilise parce que je mange ce qui est normal pour moi. OK pour les manteaux de fourrure, et pour le foie gras, mais aurait-on l'idée loufoque de reprocher aux lions de manger des gazelles ? Et pourtant c'est triste pour la gazelle, mais c'est normal dans la chaine alimentaire.

[Lux]

Non, la viande, il n'en faut pas. Il suffit de parler avec des scientifiques qui ne sont pas pris dans les lobbys de l'agroalimentaire pour comprendre qu'un végétarien ou même un végétalien peut avoir toutes les protéines nécessaires grâce à son alimentation sans viande. D'ailleurs, je trouve ça amusant de dire "il en faut" : ce n'est pas comme si les gens mangeaient globalement équilibré... on ne s'offusque pas quand quelqu'un va au McDo mais en revanche on s'offusque quand quelqu'un nous dit qu'il ne mange pas de viande : y'a pas un problème quelque part dans notre représentation du monde ?

Quant à l'argument de la prostitution choisie, encore une fois, je le trouve facile pour se donner bonne conscience. Il n'y a aucun moyen de savoir si la fille en question le fait réellement de son plein gré, et quand bien même elle a choisi cette activité, ça reste intimement bien plus invasif que d'aller empaqueter des produits en usine.
Imaginez simplement que pour certaines, leur quotidien c'est d'être en contact avec des hommes qui les dégoûtent ou, du moins, qui ne les attirent pas. Opus, tu aimerais être obligé de faire des fellations à des hommes différents tous les jours, tu aimerais être obligé (même par "simple" nécessité économique) de les laisser te pénétrer pour pouvoir payer ton loyer ?
Mettons-nous à leur place, deux minutes, avant de voir les choses de manière aussi simpliste. Je défendrai toujours les prostituées et leur droit à faire ce qu'elles désirent, mais je ne pourrai jamais en revanche défendre les clients : ça c'est au-dessus de mes forces.

[opus41]

Opus, tu aimerais être obligé de faire des fellations à des hommes différents tous les jours, tu aimerais être obligé (même par "simple" nécessité économique) de les laisser te pénétrer pour pouvoir payer ton loyer ?

ceci sera ma dernière réponse à ces débats où tout le monde pense avoir raison . relis ce que j'ai écris au lieu de répondre encore une fois et de ta manière habituelle.
J'ai bien écrit écrit qu'il existe des personnes qui se prostituent et qui préfèrent faire ça que d'aller à l'usine tous les jours et gagner une misère. Ca existe aussi et tu ne peux pas le nier même si ça te choque ! J'ai aussi mentionné que ce n'était certainement pas la majorité mais ca existe.
Alors oui je suis simpliste mais heureusement que tu es là pour relever le niveau et nous indiquer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
Ma devise pourrait être Vivre et Laisser Vivre.

[katy81]

D'ailleurs, je trouve ça amusant de dire "il en faut" : ce n'est pas comme si les gens mangeaient globalement équilibré... on ne s'offusque pas quand quelqu'un va au McDo mais en revanche on s'offusque quand quelqu'un nous dit qu'il ne mange pas de viande : y'a pas un problème quelque part dans notre représentation du monde ?

Non, la viande, il n'en faut pas Il suffit de parler avec des scientifiques qui ne sont pas pris dans les lobbys de l'agroalimentaire pour comprendre qu'un végétarien ou même un végétalien peut avoir toutes les protéines nécessaires grâce à son alimentation sans viande.

je suis omnivore, parce que je n'arrive pas à arrêter de manger de la viande, par facilité et par goût, mais je ne me cherche pas d'excuse. Je ne dis pas : "chacun fait ce qu'il veut". Je sais que je participe d'un système intolérable où les animaux souffrent, et je sais que je me voile la face pour ne pas y penser quand je mange une bonne côte de boeuf. Et surtout, surtout, je ne cherche pas à être absoute, car je sais que je participe à un système indigne, et je n'attends pas qu'on me dise : "mais tu as raison, tu fais ce que tu veux". Non : je suis en tort, je le sais. Le minimum, c'est de le reconnaître, d'avoir cette honnêteté-là.

ça ne m'offusque en rien que des personnes ne mangent pas de viande mais qu'on fasse culpabiliser ceux qui en consomment là c'est injuste ; si ça peut te rassurer Lux je pense qu'une grande majorité de mangeur de viande sur le forum en ont conscience tout autant que toi. L'expression chacun fait ce qu'il veut ne veut pas dire "rien à fiche". ce serait nous prendre pour des benêts non je ne mange pas de GRAINES !!! :boulet:

J'ai bien écrit écrit qu'il existe des personnes qui se prostituent et qui préfèrent faire ça que d'aller à l'usine tous les jours et gagner une misère. Ca existe aussi et tu ne peux pas le nier même si ça te choque ! J'ai aussi mentionné que ce n'était certainement pas la majorité mais ca existe.

je suis entièrement d'accord avec ce que dit Opus même si c'est rare ça existe, et ce n'est en aucun cas une excuse pour promouvoir la prostitution.

ça reste intimement bien plus invasif que d'aller empaqueter des produits en usine.

mais ça reste son choix quoi que tu en penses

Je défendrai toujours les prostituées et leur droit à faire ce qu'elles désirent, mais je ne pourrai jamais en revanche défendre les clients : ça c'est au-dessus de mes forces

à partir du moment où un service est accessible la clientèle existe ?!

[Lux]

ça ne m'offusque en rien que des personnes ne mangent pas de viande mais qu'on fasse culpabiliser ceux qui en consomment là c'est injuste ; si ça peut te rassurer Lux je pense qu'une grande majorité de mangeur de viande sur le forum en ont conscience tout autant que toi. L'expression chacun fait ce qu'il veut ne veut pas dire "rien à fiche". ce serait nous prendre pour des benêts non je ne mange pas de GRAINES !!! :boulet:

Ben dans l'état actuel des choses, la consommation de viande est une hérésie, non seulement au regard des conditions de vie et d'abattage des animaux, mais aussi en rapport avec l'écologie. Vous êtes au courant qu'on fait pousser des champs entiers de céréales, qui demandent énormément d'eau, pour nourrir les animaux qu'on va manger (qui eux aussi consomment énormément d'eau, alors que la planète commence à manquer), au lieu de nourrir simplement les êtres humains avec les céréales ?
Je ne dis pas qu'en soi, manger de la viande est une mauvaise chose. Je dis qu'en l'état actuel des choses, c'est dangereux pour nos ressources naturelles et c'est une manière de légitimer un système qui fait souffrir des êtres vivants sensibles.
Dans les siècles passés, les gens mangeaient de la viande, mais avec parcimonie. Un morceau de viande par semaine suffit largement à notre organisme. Aujourd'hui on en mange quasiment à tous les repas... qu'on ne vienne pas me dire que c'est naturel — il est tout aussi naturel de manger des légumes, féculents, etc.
Je ne veux faire culpabiliser personne, je m'inclus dans le groupe des mangeurs de viande, mais il faut savoir quelle est la réalité et cesser de se voiler la face.

ça reste intimement bien plus invasif que d'aller empaqueter des produits en usine.

mais ça reste son choix quoi que tu en penses

Mais relis-moi Katy : je n'en pense strictement rien de mal, je me définis comme une féministe pro-sexe donc favorable à ce qu'on reconnaisse le travail du sexe comme un vrai travail, et je soutiens largement le syndicat du travail sexuel qui propose de défendre les droits des travailleurs du sexe.
Il n'empêche que la réalité est quand même là, sous nos yeux : beaucoup de prostituées sont forcées, et certaines, même non forcées, arrivent à ce choix en dernier recours.
C'est assez amusant car quand on parle à des clients, ils te disent tous qu'ils ont affaire à des indépendantes très heureuses de faire leur métier...

Je défendrai toujours les prostituées et leur droit à faire ce qu'elles désirent, mais je ne pourrai jamais en revanche défendre les clients : ça c'est au-dessus de mes forces

à partir du moment où un service est accessible la clientèle existe ?!

Le problème étant que la clientèle se moque dans les 3/4 du temps des conditions de travail des personnes qu'ils vont voir, et qu'ils refusent de s'interroger sur la symbolique du geste : payer pour un acte sexuel, non, ce n'est pas anodin.
D'ailleurs beaucoup de réglementaristes ou de personnes militant en faveur des personnes prostituées tiennent le même discours que moi sur les clients. Dans un monde idéal, la prostitution ne devrait pas exister. On s'en accommode car il faut bien gagner sa vie, mais ce n'est en rien un blanc-seing pour que les clients fassent ce qu'ils veulent sans se poser de questions.
Un rappel nécessaire et brutal de Morgane Merteuil, secrétaire du syndicat du travail sexuel : http://www.lexpress.fr/actualite/manife ... 95514.html

[traviata]

Si seulement ces crétins d'australopithèques avaient su qu'il fallait manger seulement des fruits et des racines, on n'en serait pas là. C'est qu'ils n'avaient pas de forum.

[Lereveur]

@ electra : L'attitude de ces types est dégueulasse, et le mot est faible...

J'ai un peu « computé » ce matin et je pense pouvoir reformuler un peu plus clairement - même si je pourrais me contenter de me calquer sur les propos de Traviata et de Lux. Mon discours n'apprendra également rien à d'autres membres, comme Pierre.

Ce que j'essaye juste de faire comprendre (et pas applaudir) à Noushka, c'est que mettre les Vts comme moi dans le même panier que la majorité des hommes clients de la prostitution est inexact, et pas franchement bénéfique pour le féminisme.

On ne se lève pas un jour en se disant, « chic, je vais embrocher une sa**** pour deux sous ». Je ne nie pas mon acte, ni ma responsabilité, mais si j'en suis arrivé là, c'est aussi par toute une somme de circonstances, échecs, déboires, doutes, hésitations, aveuglements, conditionnements, interrogations, retards et croyances qui s'étalent sur toute une vie.

Je pourrais parler du harcèlement scolaire, du désastre éducatif parental en la matière (je ne me souviens plus qui de mon père ou de ma mère a évoqué le recours aux putes lorsque j'ai timidement évoqué mes « besoins »... C'était en 2008, j'ai donc passé quatre ans de plus à me torturer avec cette question, et je passe sur leurs rares conseils foireux), de ne pas tomber sur les bonnes personnes (lorsque on n'a pas compris le piège de la généralisation, qui pour moi date de ma découverte de ce forum, qu'est-ce qui vous empêche de raisonner de travers, quand on n'a eu que des expériences négatives avec les femmes ?), la société qui vous renvoie constamment votre frustration à la figure, mes actions boy-scout (qui fut là pour une amie qui par naïveté a enchaîné les plans foireux avec des c*nnards, juste pour lui prouver que non, tous les mecs ne sont pas pareils ?), le temps qui file, et bien évidemment de la culture patriarcale dans laquelle nous avons tous grandi (qu'on le veuille ou non).

Au final, même si j'estime que chacun peut donner son avis, la plus légitime de toutes à juger mon nombril reste S., la dame qui m'a reçue. Tout ce que je peux certifier, c'est qu'elle a eu affaire à un homme dans sa tranche d'âge, propre, poli, protégé, avec remise en main propre de l'équivalent d'une journée entière de travail, le tout dans un endroit salubre.

Que m'auriez-vous dit si vous vous étiez trouvé devant moi juste avant que j'aille à ce rendez-vous ? Juste « n'y va pas, c'est mal », et, c'est tout ? « Continue à te noyer tout seul avec ton problème ? » (Je pose la question sans animosité)

Comme l'a si bien dit Traviata, ce que je vis n'est en rien comparable avec l'ensemble des violences faites aux femmes au quotidien. Mais cette souffrance existe aussi, c'est tout.

(...)