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par Lux
Femme de 40 ans non vierge
#135529
Yellenah a écrit :Lux, pour rebondir sur tes propos, je le redis encore une fois : ce ne sont pas que les personnes "racisées" qui sombrent dans l'extrémisme, pour preuve le Français (Normand, même !) Maxime Hauchard, arrêté fin 2014...
C'est tout-à-fait vrai, oui ; ceux qui luttent au quotidien contre la radicalisation des jeunes évoquent un phénomène qui ressemble davantage à un embrigadement sectaire qu'à une révélation religieuse.
Et sans faire partie des classes défavorisées, il est facile de céder à la désespérance et d'être donc une cible facile pour ceux qui te vendent du rêve, une transcendance, autre chose à attendre de la vie que la consommation et le chômage...
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par Yellenah
Femme de 38 ans non vierge
#135530
SnapBack a écrit :Il me semble qu'au niveau français, la demande de dépôt "Je suis Charlie" a été annulée (il y avait eu 50 tentatives !). Des deux côtés de la frontière, on retrouve des vautours...
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... r=CS3-5076
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par Brooklyn
Homme de 54 ans vierge
#135531
Il me semble qu'au niveau français, la demande de dépôt "Je suis Charlie" a été annulée (il y avait eu 50 tentatives !). Des deux côtés de la frontière, on retrouve des vautours...
Tant mieux, cela aurait été indécent !
par downup
Homme de 43 ans non vierge
#135536
traviata a écrit : A l'école laïque tout le monde est traité de la même façon et mange pareil ...
On mange pareil, c'est à dire selon la tradition française (judéo-chrétienne), donc avec du porc je présume? Tu dit que le fait d'avoir deux menus pose des problèmes de stigmatisation, mais en ne laissant que le menu "français", cela ne contraint-il pas les personnes qui mangent différemment à s'adapter, ou à s'exclure? Est ce que si on allait au fond dans le principe de laïcité, la solution ne serait-elle pas de faire un menu qui conviendrait à tout le monde (bio par exemple)? Est ce que c'est possible?

Mon avis très personnel, c'est qu'ériger la laïcité en principe absolue n'est peut être pas optimal non plus. Idéalement, si je devais décrire un monde dans lequel j'aurais plaisir à vivre, c'est un monde ou tout le monde pourrait exprimer ses convictions, ses appartenances politiques religieuses etc... mais dans lequel le respect serait érigé en valeur première. Par exemple, à l'école notamment, favoriser l'expression des différences. Des enfants mangent différemment, ont des croyances totalement différentes, s'habillent différemment (ça va mal passer xD , mais par exemple le port du voile)? Et bien les accepter, voire mêmes les encourager, échanger là dessus, trouver des compromis, pour permettre à tous de se rendre compte qu'on vit dans un monde super riche de ce point vue, et ainsi cultiver la curiosité et la bienveillance.

Et cultiver aussi le respect. Notamment en ce qui concerne le problème de la pratique religieuse, qui est un sujet tellement sensible, qui est au cœur de la constitution des individus. Perso en ce qui concerne les illustrations de Charlie Hebdo, ben je les trouve irrespectueuses. Oui, qu'on le veuille ou non, certains symboles sont infiniment importants pour certaines personnes, et jouer là dessus, dans le domaine publique, ne me semble pas approprié. Evidemment, cela n'excuse en rien ce qui s'est passé, mais tout le phénomène qui a suivit le drame (la sympathie extrême qu'a suscité le journal, la revendication sous couvert de la liberté d'expression d'une certaine attitude non respectueuse, et donc clivante ) m'a mis un peu mal à l'aise.

Alors oui, le journal a fait des illustrations qui concernent toutes les religions, mais il serait un peu naïf de considérer qu'elles ont toutes la même portée, compte tenu de la situation des diverses religions et de celle de leur pratiquants, en France à l'heure actuelle (en tant que groupes sociaux, de comment ils sont intégrés ou perçu par rapport au modèle dominant, du degré de détachement par rapport aux symboles etc)
par traviata
Femme de 65 ans non vierge
#135553
Hier, un des élèves, qui arrive du Liban, blond aux yeux bleus (sa mère est russe), chrétien, était à la cantine. On lui présente le plat : "tu manges du porc ? ", et lui , qui simplement n'aime pas ça, répond "non".
Aussitôt, un autre gamin, d'origine malienne, musulman, vient le voir genre caillera "Z'y va, tu manges pas de porc, mais d'où tu viens, t'es pas musulman ..."

Je ne veux pas priver les gens de leurs croyances, de leurs valeurs, de leurs rites, comme pour les "punir" en leur imposant la laïcité Je voudrais en revanche qu'ils arrêtent de se cristalliser sur ces "détails", car oui, on ne m'enlèvera pas de l'idée que ce sont des détails. Etre musulman, c'est emm... tout le monde avec le porc et le hallal, ou bien se comporter, en étant notamment tolérant ? Et c'est pareil pour les juifs et les chrétiens, ce n'est pas refuser le porc, ou manger de la morue le vendredi Saint, aller à la Messe et arborer sa kippa, c'est d'être "un juste" aux yeux de ... qui vous voulez, Yahvé, Dieu, jésus, Allah ... vous ne m'enlèverez pas de l'idée que c'est la même chose sous des noms différents. Le reste, ça ne sert qu'à opposer, à séparer, à stigmatiser... donc apprendre aux enfants à faire la différence entre la lettre et l'esprit, ça me parait une bonne idée.

Et l'uniforme (si vous avez regardé "sur le chemin de l'école", tous les élèves de tous les pays en ont un, et ils en sont fiers) je ne le vois pas non plus comme une "uniformisation militaire", mais qq chose qui permet d'éviter d'autres clivages futiles en ces temps où l'argent et le paraitre sont rois.

Mais bon, vous voyez à quel point des idées qui se veulent plutôt "positives" peuvent passer aux yeux du plus grand nombre comme réacs ou preuves d'une intolérance cachée sous le voile de la laïcité.
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par rooter
Homme de 42 ans vierge
#135555
Je te rejoint sur pas mal de point, à vrai dire. Ça fait un moment que de plus en plus je me dit qu'un retour à une laïcité plus systématique (au sens appliqué systématiquement) serais surement une bonne chose, cela permettrais de ramener la religion dans le domaine personnel et privé. Nous l'avons progressivement abandonné, et pas seulement à l'école.

En revanche, je ne suis pas sur que l'uniforme sois très efficace pour éviter les clivages, surtout socio-économique. En général, je pense que les enfants s'arrange pour que les clivages suivent d'autres règles, pare qu'il sont plus lié au comportement qu'à l'apparence.
par milouf
Homme de 39 ans vierge
#135559
Je ne trouve pas les caricatures de charlie hebdo irrespectueuse vis a vis de la communauté musulmane .
Sa seule cible est l'intégrisme . Intégrisme que seul peut combattre un journal satirique et la politique militaire
Pour les tueurs , charlie hebdo était outrageant car il se sentaient vivre dans un pays et même a l'echelle mondiale dans un monde ou l'islam était la cible numero 1 .
Attaqué selon eux par les états-unis, l'occident et Israel . La théorie du complot dont se réclame certains commentaires sur les partisans d'un certain humoriste en préférant voir là une tactique
politique là ou il n'y a que la folie humaine pure et dure .
Si on se sent visé par les caricatures c'est qu'on se sent déja une cible, qu'il y a un malaise non pas d'ordre français mais mondiale . A partir de ce moment là, une caricature devient le symbole physique d'une preuve du
complot .
Hors il n'y a aucun complot donc on ne peut simplement pas se sentir visé par une caricature .
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par Kanouga
Femme de 38 ans non vierge
#135561
downup a écrit :

Alors oui, le journal a fait des illustrations qui concernent toutes les religions, mais il serait un peu naïf de considérer qu'elles ont toutes la même portée, compte tenu de la situation des diverses religions et de celle de leur pratiquants, en France à l'heure actuelle (en tant que groupes sociaux, de comment ils sont intégrés ou perçu par rapport au modèle dominant, du degré de détachement par rapport aux symboles etc)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. C'est trop facile. Moi aussi il m'arrivait de trouver certaines "Une" de Charlie Hebdo un peu trop provoquantes, mais le fait qu'elles concernaient toutes les religions MAIS aussi les politiques et tous les extrémismes et idéologies me rassuraient quant à leur véritable sens. Je suis chrétienne, et moi aussi je peux être choquée quand on met à mal les symboles de ma religion. Hors au moins Charlie Hebdo avait de l'humour, contrairement à un certain groupe soit disant féministe qui interrompt une messe de Noël pour mimer l'avortement de la Vierge Marie. Et ça, sous prétexte que les chrétiens "ont un degré de détachement par rapport aux symboles" plus élevé, les médias en ont a peine parlé...
Charlie Hebdo est irrévérencieux par irrespectueux...
Et puis ok, tu as rajouté les situations en France, mais c'est plus de 4000 chrétiens qui ont été assassinés en 2014 au nom de leur religion.

Je refuse les thèses de la cathophobie, mais je refuse aussi qu'on traite différemment les religions.
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par Alfredo
Homme de 39 ans non vierge
#135564
milouf a écrit :Je ne trouve pas les caricatures de charlie hebdo irrespectueuse vis a vis de la communauté musulmane .
Je sais pas sur quelle(s) caricature(s) tu base ton opinion mais je te garantie qu'elles le sont. J'ai pas envie de chercher, parce qu'elles me répugnent, mais je t'assure qu'il y en a qui ont dépassés le borderline d'une centaine de kilomètres, facile.

Une lecture un peu longue mais qui explique parfaitement l'état d'esprit de ce journal et sa fixette sur l'Islam et les éthnies non blanches. C'est un article qui a été écrit longtemps avant les attaques de la semaine passée.

Manners, dégoûté je suis par la prochaine parution parce que d'un côté on clame haut et fort : Ne faisons pas l'amalgame; Unité de tous les français; Islam ne signifie pas terrorisme.. et de l'autre on placarde le prophète en Une, symbolisant les musulmans avec un "On vous pardonne".

Y'a strictement rien a pardonner ! Les musulmans n'ont rien à voir avec ce qu'il s'est passé.. Cette nouvelle caricature ne fait rien d'autre que contribuer à la confusion entre Islam et islamisme.
par downup
Homme de 43 ans non vierge
#135566
traviata a écrit :Mais bon, vous voyez à quel point des idées qui se veulent plutôt "positives" peuvent passer aux yeux du plus grand nombre comme réacs ou preuves d'une intolérance cachée sous le voile de la laïcité.
Si c'est par rapport à mon message, je suis très loin de considérer les principes de laïcité comme réac voire intolérants, c'est vraiment le contraire. Je voulais juste décrire mon idéal ultime de vivre ensemble, mais évidemment ce n'est pas applicable concrètement, notamment dans le cadre de l'école. Pour prendre une analogie, quand il y a conflit, incompréhension entre 2 personnes, il est en effet nécessaire de stopper la surenchère sur le sujet qui fâche (~ laïcité). Mais dans un second temps, il est peut être intéressant de s'intéresser vraiment à ce que voulait dire l'autre (~ cultiver la curiosité, ne pas renier les différences, les voir comme une richesse), et donc d'aller un peu au delà que l'application stricte de la laïcité.

Je partage ton point de vue sur l'essence des religions, et je trouve dommage qu'elles ne soient réduites majoritairement qu'a des pratiques, rituels, voire qu'à des béquilles identitaires ("je suis ..., par opposition à toi qui est ...") ou communautaristes. Je pense juste qu'il faut être super ouvert par rapport à ça! Et (avec mon expérience d'athé bisounours qui vis dans sa grotte et qui devrait aller voir dans les classes comment ça se passe) je me permet de penser qu'un message du type "ah oui mon petit gars, c'est super intéressant que tu puisses nous apporter une richesse culturelle", c'est plus constructif que "ici, chacun rentre dans le moule".

C'est une sorte d'utopie. Si on me demandait de voter pour ou contre l'uniforme par exemple, je voterais pour, compte tenu de la situation / difficultés dans les écoles, de inégalités etc... Mais mon idéal, ce serait une école ou les enfants arrivent habillées selon plein de coutumes différentes, et qu'ils trouveraient ça cool, et qu'ils deviennent des adultes curieux des autres et qui ne votent pas Le Pen ou posent des bombes (et qui font le tour de la terre en se serrant la main xD )
Kanouga a écrit :mais je refuse aussi qu'on traite différemment les religions
Ce que je voulais dire, c'est que je pense que les mêmes types de dessins, concernant différentes religions ne vont pas avoir le même effet. L'image de l'Islam en France est particulièrement mauvaise, et le "racisme moyen" (même léger, diffus, juste considérer un "autre") me semble davantage porté vers cette population, qui devient peut-être alors particulièrement susceptible, sensible à la façon dont sont traités les symboles. Je pense qu'une caricature de Mahomet, dans la situation actuelle, est plus clivante qu'une caricature du Pape. C'est juste une constatation; je considère que dans tous les cas, toutes cas caricatures pas très élégantes (parce que cela touche à l'intime des individus), mais que certaines doivent être manipulées avec une délicatesse particulière.
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