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par Bonbenbof
Homme de 44 ans non vierge
#135648
Bah non ce n'est pas une bonne base...

Parce que justement, moi je suis passé à l'étape qui consiste à m'en moquer, et à ne pas en faire tout un foin (et encore, ça m'agace, mais bon...)...

Comme l'a dit Traviata, la religion, c'est une affaire personnelle...

Ces caricatures, on ne peut pas les empêcher d'exister... Pas plus qu'on ne voudrait empêcher Zemmour ou Dieudonné de causer alors qu'ils tiennent des propos infâmes... C'est ça la liberté d'expression...

Prendre de la distance, accepter, ignorer, quelque chose qui nous blesse mais qui finalement est purement subjectif, voilà une attitude qui serait plus sage et ferait couler moins d'entre, et de sang...
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par Giles
Homme de 47 ans non vierge
#135649
Kanouga a écrit :Giles : Je suis partie en Asie poussée par la misère... des autres. J'étais volontaire dans une association humanitaire. Je ne suis effectivement pas partie y chercher du travail, et j'aurais eu plus de confort à rester chez moi. En plus comble du comble c'est moi qui leur apportait de l'argent et je ne m'en sentais qu'encore plus redevable à leur culture. J'avais le droit de péter plus haut que mon c... je me suis faite toute petite.
Tu penses bien que je ne remets absolument pas en cause ton implication personnelle ni tes choix (admirables au demeurant).

Je veux juste dire (je l'ai déjà dit plus tôt, moult fois) que ce qu'on observe dans les banlieues, comme les attitudes que tu décris, sont des symptômes. Oui, il y a des efforts à faire des deux côtés. Mais quels sont les efforts faits par la France ?
Je ne parle pas des gens incroyables qui travaillent dans le social et accomplissent chaque jour des miracles dont je serais bien incapable, entendons-nous bien, les Restos du Cœur, la Soupe populaire, c'est formidable (sans cynisme aucun, hein !). Mais ça, ce n'est pas la France qui agit. Ça, ce sont des gens de bonne volonté qui vont en aider d'autre à supporter la crise.

Mais aujourd'hui, même le plus optimiste des banlieusards a compris que les choses ne vont pas s'arranger. Que oui, telle assoc et telle assistante sociale sont là pour aider au jour le jour. Mais qu'en vrai l’État s'en fiche. Tout ce qu'il sait dire c'est "Intégrez-vous, et tout ira bien" et il le dit depuis quarante ans. Ceux qui ont essayé ont vu le résultat : ils sont toujours contrôlés quatre fois par semaine dans le métro, et leurs gosses ne trouvent pas de boulot. Alors y en a qui renoncent.

Mais admettons. Allez, cas d'école : ils s'intègrent. Tous. Tous les immigrés de France se mettent un béret sur la tête, mangent du saucisson en picolant du rouge et sifflent Les Sardines en allant au PMU. Est-ce que ça va changer quelque chose ? Ok, fini l'islamisme chez nous (par définition). Mais il n'y aura pas plus de boulot, croyez-moi sur parole. Les gens, bronzés ou pas, seront toujours dans une semi-misère. Il y aura toujours de la délinquance, et si ce n'est pas l'islamisme ce sera autre chose qui motivera les jeunes à faire des c0nneries. Tant qu'ils n'auront pas l'espoir d'un avenir.
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par Yellenah
Femme de 38 ans non vierge
#135650
C'est "drôle" ce débat...

Etant dans le domaine alimentaire, j'ai discuté un jour avec un commercial d'un grand groupe industriel carné de la question du halal, après la vague de soulèvements qui avait eu lieu suite à la diffusion du reportage d'Envoyé Spécial.

Il me racontait que son père, ouvrier dans le bâtiment, avait côtoyé des musulmans issus des premières vagues d'immigration dans les années 50 et que ceux-ci, curieux de découvrir de nouvelles choses, n'hésitaient pas à croquer dans le sandwich au saucisson ou au pâté du voisin pour y goûter, sachant pertinemment que c'était du porc...
De même, le compagnon d'une de mes cousines, Tunisien d'origine, nous racontait comment sa mère, sa tante, se baladaient sur les plages en bikini sans aucun problème.

Et cette photo ? Kaboul dans les années 70 ?
http://img.over-blog.com/600x391/0/48/9 ... ees-70.jpg

J'ai un profond respect pour toutes les religions et leurs symboles mais la question que je me pose c'est : comment en est-on arrivé là ? Pourquoi un tel retour en arrière ? Chacun a le droit de respecter ses coutumes et ses traditions mais il me semble que l'Islam a plutôt régressé durant ces 30 dernières années !
par SnapBack
ans
#135651
traviata a écrit :Et je vais risquer une question à laquelle vous seriez sympa de répondre objectivement (et gentiment).
Pourquoi ça coince davantage avec l'Afrique, Maghreb ou sub-saharienne ? (pas pour tous, hein, mais plus avec eux ?)
Peut-être que ça coince avec les africains ou les maghrébins car on les a fait venir (ou entrer) de manière massive sans les intégrer convenablement dans la société ? La société est saturée sur le marché de l'emploi et les aides sociales ne cessent de diminuer. Une étude belge disait qu'un belge d'origine étrangère (type "basané" dirons-nous) avait plus de difficultés à l'embauche à côté d'un profil similaire d'un belge blanc (je cite "blanc" car un belge de souche, ça n'existe pas).

Il n'y a pas de parcours d'intégration efficace pour qu'ils prennent une vraie place dans leur nouveau pays. Alors, ils se regroupent entre eux et pestent contre un pays hôte où ils ont l'impression d'être indésirables, d'où le radicalisme.
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par Pasta
Homme de 39 ans non vierge
#135652
downup a écrit : Le fait est : quelque soit la raison, certaines personnes n'apprécient pas, se sentent blessée par ces caricatures (et que des autres personnes ont du mal à comprendre pourquoi, ou désapprouvent cela, ne change rien à cet état de fait). A la limite, le problème de la légitimité théologique me semble un peu secondaire, devant la question du respect, et de la responsabilité publique.
Donc il faut se limiter à des caricatures que tout le monde apprécie et qui ne blessent personne ?
par traviata
Femme de 65 ans non vierge
#135654
Ce qui pose problème, c'est que toute caricature incommode au minimum la ou les personnes représentées, éventuellement leurs amis, familles et partisans...
La solution est peut-être d'interdire la caricature ?
Ou de sanctionner le manque d'humour ?
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par Kanouga
Femme de 38 ans non vierge
#135655
Giles a écrit :Je veux juste dire (je l'ai déjà dit plus tôt, moult fois) que ce qu'on observe dans les banlieues, comme les attitudes que tu décris, sont des symptômes. Oui, il y a des efforts à faire des deux côtés. Mais quels sont les efforts faits par la France ?
Je ne parle pas des gens incroyables qui travaillent dans le social et accomplissent chaque jour des miracles dont je serais bien incapable, entendons-nous bien, les Restos du Cœur, la Soupe populaire, c'est formidable (sans cynisme aucun, hein !). Mais ça, ce n'est pas la France qui agit. Ça, ce sont des gens de bonne volonté qui vont en aider d'autre à supporter la crise.
Giles, ne prends pas mal ce que je vais dire, je sais très bien que je ne vise pas que toi et que nous ne nous connaissons pas. MAIS en lisant ça je suis profondément énervée.

Comment ça les Resto du Coeur, la Soupe Populaire, etc ce n'est pas ça la France ? MAIS SI !!! C'est justement ça la France car la France est constituée de tous les Français ! Et c'est ça qui m'énerve quand je lis tous vos discours bien pensant car tu dis toi même (et c'est le cas de bien d'autre) tu n'en serais pas capable ! Alors c'est bien joli de parler, mais au risque de paraphraser quelqu'un de connu, vas y, lève toi, et agis !

Quant à l'Etat, je peux te le dire en tant que travailleuse sociale, que si il fait des choses. Il fait bien plus de choses que dans d'autres pays (là encore je parle d'expérience !). Parfois j'aimerai plus de dispositifs pour pouvoir aider les gens à s'intégrer, et parfois j'enrage quand j'entends (et c'est si souvent !) :" Bonjour je voudrais ça pour m'aider. Mais par contre je comprends pas mon voisin il a ça et pourtant normalement il y a pas droit. Je le sais." C'est facile de rejeter la faute sur l'Etat, et sur nos ancêtres colonisateurs, mais c'est aujourd'hui qu'il faut se bouger le derrière au lieu de papoter tranquillement en disant de jolies phrases bien pensantes sans se mouiller. Ce qui m'énerve c'est que c'est ce "trop bien pensant" qui fera monter l'extrême droite.

La question de Traviata est pertinente : est il possible aujourd'hui d'en débattre sans passer ou pour un réac ou pour un gauchot ?!
par downup
Homme de 43 ans non vierge
#135657
Yellenah a écrit : J'ai un profond respect pour toutes les religions et leurs symboles mais la question que je me pose c'est : comment en est-on arrivé là ? Pourquoi un tel retour en arrière ? Chacun a le droit de respecter ses coutumes et ses traditions mais il me semble que l'Islam a plutôt régressé durant ces 30 dernières années !
Alors je vais être un peu provoc, mais en quoi c'est une régression? Evidemment je ne parle pas des attentats, du fanatisme, des guerres. Mais en quoi le fait d'accorder plus d'importance au symbolisme ou aux pratiques religieuses, c'est une régression?

Surement que dans la tête de ces personnes, ils considèrent que c'est la société et les modes de vie occidentaux qui sont une forme de régression (perte des valeurs, des pratiques spirituelles, importance de l’égoïsme et du matérialisme).
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par Giles
Homme de 47 ans non vierge
#135658
Kanouga a écrit :Quant à l'Etat, je peux te le dire en tant que travailleuse sociale, que si il fait des choses. Il fait bien plus de choses que dans d'autres pays (là encore je parle d'expérience !). Parfois j'aimerai plus de dispositifs pour pouvoir aider les gens à s'intégrer, et parfois j'enrage quand j'entends (et c'est si souvent !) :" Bonjour je voudrais ça pour m'aider. Mais par contre je comprends pas mon voisin il a ça et pourtant normalement il y a pas droit. Je le sais." C'est facile de rejeter la faute sur l'Etat, et sur nos ancêtres colonisateurs, mais c'est aujourd'hui qu'il faut se bouger le derrière au lieu de papoter tranquillement en disant de jolies phrases bien pensantes sans se mouiller. Ce qui m'énerve c'est que c'est ce "trop bien pensant" qui fera monter l'extrême droite.
Je vois bien que mon pessimisme t'agace, et je comprends bien. Je dois t'avouer que ça fait une semaine que, comme beaucoup, je vis l'affaire Charlie à travers nombre d'articles décrivant la situation qui ne me donnent guère d'espoir pour la suite.

Pour moi, l’État a renoncé (et pas hier, hein, il a renoncé il y a trente ans au bas mot). Il a décrété que le chômage fait partie de la société actuelle. Il essaie encore de nous faire croire qu'il essaie de le réduire, et qu'à terme l'objectif ultime est de l'éliminer. Personnellement je ne crois plus que la solution soit le plein emploi, mais c'est apparemment ce qu'on essaie de nous vendre. Je pense qu'il n'y a plus de travail pour tout le monde, mais que vu la croissance ce n'est pas forcément grave, et qu'il serait temps de considérer la société autrement qu'à travers l'emploi.
Je pense donc que nos gouvernants sont des incompétents, ou des traitres, au choix. Et que tout ce qu'ils font pour aider les personnes en difficulté est assez hypocrite au final.
Ça ne remet absolument pas en cause l'engagement et les choses formidables qu'arrivent à réaliser les gens impliqués dans ces aides. Je pense juste qu'il est bon de penser à ça aussi.
Kanouga a écrit :La question de Traviata est pertinente : est il possible aujourd'hui d'en débattre sans passer ou pour un réac ou pour un gauchot ?!
Difficilement. Les médias ont bien fait leur boulot sur ce coup-là. Un débat, aujourd'hui, c'est deux personnes d'accord entre elles qui s'engueulent à la télé. Je préfère les conférences sur Internet.
Kanouga a écrit :C'est facile de rejeter la faute sur l'Etat, et sur nos ancêtres colonisateurs, mais c'est aujourd'hui qu'il faut se bouger le derrière au lieu de papoter tranquillement en disant de jolies phrases bien pensantes sans se mouiller.
Le local. C'est peut-être une solution. On voit en effet que les Français s'organisent de partout pour fonder des structures nouvelles, des Scop, des Amap, des nouveautés qui créent du lien social et changent les mentalités, peu à peu, sur divers sujets. J'avais fini par occulter ça...
Bon, évidemment, considérer que le local va créer du lien social et arranger les choses, c'est en quelque sorte admettre que l’État ne le fait pas. Certains diraient que c'est pourtant son rôle.
Mais ne te fâche pas, en m'engueulant (gentiment), tu m'as redonné un peu d'espoir (oui, je suis un homme facile de ce côté-là). Dieu sait que j'en avais besoin !
par winder
Homme de 38 ans vierge
#135659
le débat est intéressant ici! La plupart du temps, je suis dépité de ne pas vraiment trouver de gens avec qui je ne peux pas discuter tellement je n'ai pas la même lecture du monde, mais ici ça à l'air pas mal. Donc je me lance! :)
J'arrive un peu comme ça au milieu du débat sans répondre à qqun en particulier pour l'instant, mais ça m’intéresse de voir ce que ça peut vous inspirer. (au pire prenez le comme une parenthèse :boulet:)

Pour ma part, je suis fan des lecture globales des évènements, qui les remettent dans un contexte socio-économique, psychologique, voire philosophique et historique (le causes profondes du problèmes).
Savoir s'il faut autoriser ou non le hallal a la cantine, savoir ce qu'on fait des jeunes qui reviennent du jihad en Syrie, c'est important mais je considère que c'est juste le traitement des symptômes et je laisse ces questions à d'autres.
Ca risque de faire facilement hors sujet parce que c'est un sujet qui a tellement d'implications au niveau des idées que ça ne peut pas se résumer rapidement.

Je met en même temps quelques liens vers des textes ou des videos qui m'ont parus particulièrement pertinentes ces derniers jours. Ca reprend souvent des idées qui ont été mentionnées dans ce fil de discussion (ça prends du temps de tt lire...) :

l'analyse de Cyrulnik, neuro-psychiatre de son état, concernant les mécanismes d'endoctrinement communs aux islamistes et aux nazis de l'Allemagne des années 30. : http://link.brightcove.com/services/pla ... 9593465001

Également, pour ne pas oublier quel rôle nous avons dans le traumatisme culturel subis par le monde arabo-musulman qui, sans excuser les auteurs d'actes barbares, permet au moins de situer le contexte dans lequel ils forgent leur idéologie de mort : http://blogs.mediapart.fr/blog/dominiqu ... e-tant-que

Toutefois, (et en général c'est là que je perd beaucoup de monde qui n'est pas d'accord avec cela voire simplement pas prêt à simplement réfléchir à cela) toutes ces considérations c'est bien beau mais si on regarde du côté de la philosophie, de l'Histoire, de notre inconscient culturel d'occidental, il reste énormément de choses à changer de façon ultra radicale avant de pouvoir trouver de vraies solutions.
Concrètement, si ces jeunes terroristes n'ont pas réussis à "s'intégrer" et se sentent ennemis de la France et des occidentaux en général, c'est bien parce que le monde occidental n'a aucun modèle à proposer pour l'intégration de ceux cherchent un sens à leur vie. La croissance du PIB, le consumérisme et la compétition économique à tout prix ne font pas qu'une vie mérite d'être vécue, mais ça fait l'entièreté de notre politique actuelle. :|
On rejoint ici les critiques du "néolibéralisme" (mot ayant dévié de son origine et signifiant ici "le système de pensée économique, social et politique centré sur l'occident, dans lequel nous vivons depuis les années 80 environ,et qui ont pour héros les actionnaires, les traders, Thatcher, Reagan, Friedman, Hayek, pour ne citer qu'eux).
Là c'est tellement vaste, on est tellement loin d'avoir conscience de ces problèmes, que ça me pousse simplement à penser que Charlie Hebdo c'est juste l'Histoire qui nous rattrape finalement et dont on mettra beaucoup de temps à sortir. :( Il n'y a pas de solution simple, seulement l'exigence d'une remise en question totale de notre façon de vivre et de voir le monde et il faut simplement commencer par en avoir conscience.

Un texte traitant de ce sentiment de crise civilisationnelle, c'est d'un auteur se considérant à la fois arabe et occidental : http://www.michelcollon.info/Une-autre- ... mpose.html
Il ya de nombreux textes qui m'ont semblé pertinents sur ce site, mais je suis preneur de contre argumentaires pour diversifier les sources et les points de vue.


Winder
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