[kri84]

@Kri84 : je comprends ce que tu veux dire. L'Algérie était un cas très particulier et il est inutile de commencer à aller sur ce terrain glissant. La France y a commis d'énormes erreurs, c'est sur. Et oui peut être que pas mal de Français ont ressenti une haine à l'égard des algériens. Je le reconnais, mais ça n'explique pas tout.

C'est parce que c'est extrêmement compliqué que ce n'est pas facile à résoudre. j'essayais de répondre gentiment à une question de traviata. Je ne cherche pas à trouver d'excuses mais des débuts d'explications.
Ce que je dis n'explique pas tout en effet. Ca ne fait peut-être pas plaisir à entendre mais ce sont des faits.

Il faut aussi relativiser ...

il fallait faire thèse - antithèse - synthèse ;)

Allemands et Français n'ont pas eus à vivre sur le même territoire après 1945. les nazis se sont enfuis.

L'Etat Français qui s'est mal comporté à la fin et après la guerre d'Algérie a gouverné un sacré bout de temps après.
Les massacres cités plus haut n'ont été reconnus que récemment.
Le préfet de police a cette époque était un certain Maurice Papon. Comme quoi la France a moins fait le ménage que ces voisins d'outre Rhin !

sans transition
Quand on brûle un drapeau, qu'on siffle un hymne, on s'attaque à un symbole. C'est certes répréhensible en France (depuis peu). N'accorde-t-on pas trop d'importance à l'attaque de ces symboles ?
Ces profanations sont considérées comme des libertés d'expression ailleurs...

[katy81]

Allemands et Français n'ont pas eus à vivre sur le même territoire après 1945. les nazis se sont enfuis.

oui certes mais il existe des "enfants de la hontes" ou "cachés" qui ont mal vécu leur filiation que ce soit d'un côté ou de l'autre de la frontière.
Et certaines personnes le faisaient à l'époque bien ressentir qu'ils n'étaient les bienvenus, avoir un parent nazi c'était honteux.
C'est je dirai resté tellement secret que les souffrances sont ressorties bien plus tard dans leur vie d'adulte.

[Pasta]

(chacun a le droit de revendiquer ce qu'il veut politiquement, socialement ; pourquoi ne pas revendiquer aussi sa religion ? cela participe de la même démarche d'affirmation de soi)

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur ce point, à défaut d’être d’accord avec le reste.

Beaucoup de monde semble oublier qu’on ne nait pas avec une religion. On peut rejoindre une religion, et on peut la quitter, selon que la religion corresponde à nos idées ou non. Une religion est beaucoup plus semblable à un parti politique qu’à une origine ethnique ou une nationalité : une religion est choisie. C’est vrai qu’on a souvent la même religion de ses parents, mais c’est uniquement à cause d’un endoctrinement dès le plus jeune âge, qui est très regrettable selon moi.

Par conséquent, comme n’importe quelle opinion, la religion peut être critiquée et même moquée. On peut revendiquer et exprimer sa religion, à condition de ne pas l’imposer aux autres, et d’accepter qu’on nous réponde. (inversement, on peut critiquer et caricaturer une religion, mais on ne devrait pas pouvoir aller interrompre des offices religieux ou vandaliser des lieux de cultes).

Lors du débat sur le mariage « pour tous » (mais pas pour nous :no: ), des représentants catholiques ont dit que le mariage homosexuel ne devrait pas être autorisé parce que la Bible l’interdisait, et que ce livre est un guide moral ultime. Certains leur ont répondu qu’en tant que religieux ils n’avaient pas leur place dans le débat public. C’est faux : ils avaient parfaitement le droit de s’exprimer. En revanche, on aurait eu également parfaitement le droit de leur répondre, de questionner le contenu de la Bible, de se demander si elle est vraiment aussi morale qu’ils le prétendent. Mais on accorde un respect automatique aux religions, alors personne ne leur a vraiment répondu.


Pour la plupart des gens, y compris beaucoup de non croyants, la religion c’est forcément la paix, l’amour, la sagesse, le bien. Si quelqu’un fait quelque chose de mal au nom d’une religion, c’est que ce n’était pas vraiment de la vraie religion, elle a utilisé comme prétexte pour commettre un crime, ou alors c’est l’expression d’un mal sociétal sans aucun rapport avec la religion. Mais les terroristes qui sont quasi-certains de se faire arrêter ou tuer après une attaque, quand ils ne se tuent pas eux-même, n’ont rien à gagner d’un point de vue personnel, et leurs cibles sont rarement des puissants ou des représentants de l’ordre établi. Si les fanatiques tuent, c’est parce qu’ils sont persuadés que ce qu’ils font leur est commandé par leur religion.

Bien que la plupart des croyants sont bien évidemment des gens normaux qui aspirent à la paix, le respect automatique accordé à la foi et à la religion font le lit du fanatisme. En effet, si on dit que toute croyance doit être respectée sans avoir besoin d’être justifiée, que peut-on dire à quelqu’un dont les croyances commencent à être dangereuses ?

TL;DR : revendiquer son opinion, même religieuse, oui, exiger le respect au nom de la religion, non.

[downup]

Beaucoup de monde semble oublier qu’on ne nait pas avec une religion. On peut rejoindre une religion, et on peut la quitter, selon que la religion corresponde à nos idées ou non. Une religion est beaucoup plus semblable à un parti politique qu’à une origine ethnique ou une nationalité : une religion est choisie.
...
Par conséquent, comme n’importe quelle opinion, la religion peut être critiquée et même moquée.

Je ne suis pas d'accord avec le constat, et encore moins avec la conclusion ^^ .
Bon petite expérience perso. Je m'intéresse au Bouddhisme et j'adhère à la philosophie occidentalisée du bouddhisme. Mais problème, en essayant d'aller plus loin dans ma pratique, je me rends compte qu'au fond, toute la pensée est construite sur les notions de karma et de réincarnation. Alors je fait un effort, j'essaie de relativiser ma vision du monde, de m'auto suggérer des trucs etc... . Bon non, cela ne marche pas vraiment. Je voulais être bouddhiste, je ne le peux pas.

Fondamentalement, je pense qu'on touche vraiment à l'intime de la construction de l'individu, en ce qui concerne la façon dont il se considère dans ce monde. Ce qui implique d'une part, qu'on ne choisit pas, et que d'autre part, c'est un sujet sensible, et que ce n'est pas "comme n'importe quelle opinion". Et mon expérience avec le bouddhisme, à discuter avec les gens de mes doutes, de leurs doutes, d'apercevoir les processus de défense du mentale par rapport à ça, m'a fait réaliser qu'il fallait manier le sujet avec prudence et un profond respect.

Bien que la plupart des croyants sont bien évidemment des gens normaux qui aspirent à la paix, le respect automatique accordé à la foi et à la religion font le lit du fanatisme. En effet, si on dit que toute croyance doit être respectée sans avoir besoin d’être justifiée, que peut-on dire à quelqu’un dont les croyances commencent à être dangereuses ?

En mettant un peu de côté la question du fanatisme (y'a des fous partout), comment pourrait-on "justifier" ce qui est de l'ordre de l'inexplicable, du métaphysique. Certaines personnes croient à la vie après la mort, dans un au-delà. D'autres croient à la continuité de l'esprit. D'autres croient au fait qu'il n'y a rien après la mort. Nous sommes tous des croyants. Sommes nous tous indigne d'être respecté?

[winder]

Pareil, je ne suis pas d'accord avec ton analyse du fait religieux, Pasta.
Ce n'est pas une opinion comme les autres, notamment quand elle est organisée comme la plupart des religions modernes.
Alors certes, il y a un rapport à certaines questions métaphysique comme la mort, le bien et le mal, le sens de la vie, mais cela on peut le retrouver dans des philosophies humanistes sans besoin de faire appel à une entité divine ou a des croyances à propos de la vie après la mort.
En réalité ce qui fait que le fait religieux est important, c'est que c'est avant tout une construction sociale faite de rites, de tabous, de conventions sociales diverses. Cela a d'abord eu pour but de maintenir la société dans son environnement. Par exemple en interdisant les violences entre membres de la société, en empêchant la surexploitation de certaines ressources naturelles, en évitant la propagation de certaine maladies (par exemple a travers la consommation de porc), en réglant la façon de constituer une famille (le premier echelon de l'organisation sociale), et surtout en justifiant la hiérarchisation de la société.
C'est un conservatisme pas forcément toujours négatif puisqu'il a permis le maintien de certains peuples dans des conditions environnementales et sociales difficiles demandant une cohésion sociale forte.
A l'opposé, la critique voire l'abandon d'une religion est souvent lié à un désastre écologique ou social (echec des récoltes, catastrophes naturelles, invasions, épidémies, etc...) ayant amené des troubles dans la communauté qui a alors perdu foi en ses dieux protecteurs jugés inefficaces et en son élite sensée être les représentants de dieux sur Terre.

Malheureusement, si la religion fait le ciment d'une communauté,rien n'empeche que cela puisse se faire contre les "Autres"(les infidèles) et donc la religion a parfois été et est encore a l'origine de violences dirigées vers l'exterieur de la communauté. A mon avis, cela peut arriver pour toutes les religions. En ce sens elle n'ont pas de portée universelle et sont très critiquable, surtout à l'ère de la mondialisation. C'est le revers de la pièce, un risque exterieur associé au benefice interieur pour la communauté.

Attaquer la religion ça revient donc souvent à s'attaquer à ce qui fait le ciment d'une société, son identité en tant que communauté de destin. Cette identité qui est d'abord liée au groupe est bien évidemment très facilement intégrée au niveau personnel pour le croyant. C'est donc une question ultra sensible.
On l'a oublié en Europe, parce que la religion n'a plus ce sens. Il suffit d'aller dans les églises pour voir qu'il n'y a bien souvent plus que la portion congrue de la population (celle qui voit la mort arriver bientot) qui y participe, elle ne peut donc pas servir de point commun universel autour duquel la société peut se rassembler.

Il est bien évident qu'on ne choisit pas plus sa religion qu'on ne choisit sa nationalité et les traditions qui vont avec. Le dalaï Lama lui même reconnait que pour un occidental désireux de développer sa spiritualité, le mieux c'est de suivre la tradition occidentale et d'être chrétien.

Perso je suis né dans une famille catholique et j'ai été élevé dans la foi catholique en conséquence. Je suis rapidement devenu athé lorsque j'ai vu que personne n'était capable de me dire pourquoi la religion dépend de là où l'on nait alors qu'on nous apprends qu'il s'agirait d'une "vérité" universelle. Ca s'ajoute bien sûr à plein d'autres incohérences qui heurtent mon esprit critique et au fait que je ne comprends pas le principe de la foi. Le seul interêt de la religion devient ainsi le sentiment de communauté, et comme il n'existe pas chez nous, le choix est vite fait.

[downup]

C'est super intéressant ce que tu dit.

Le rôle de la religion en tant que ciment sociale est indéniable. Néanmoins, concernant le "but", ou plutôt la cause, des religions, pourquoi elles sont apparues et ont imprégné l'humanité de façon si importante, je ne placerais pas la fonctionnalité de ciment sociale comme étant la plus fondamentale. Si je dit ça, c'est qu’apparemment, les religions au sens large, ou plutôt la spiritualité (mot fourre tout, mais j'entend par là le besoin de donner du sens, d'interpréter l'inconnu, de goûter à un certain questionnement, de prendre une certaine hauteur), étaient déjà présentes avant l’apparition des civilisations. Les tribus de chasseurs cueilleurs comportaient des chamans, des personnes qui avaient pour fonction de s'occuper des choses de l'esprit (et de guérir). Ils n'étaient pas là pour justifier une hiérarchie, pour résoudre des contraintes sociales fortes, vue que ces contraintes n'existaient pas encore dans les tribus. Ces contraintes sont apparues avec les civilisations (apparitions infiniment récentes au vue de l'histoire de l'humanité) , et ont surement entraîné une mutation des religions pour pouvoir intégrer ce rôle de ciment social (pour que les civilisations n'implosent pas face à ces contraintes).

Bon toujours est-il qu'il semble qu'il y avait un vrai besoin structurel, chez les hommes chasseurs cueilleurs, de cette composante spirituelle dans leur vie. Etant donné que biologiquement, le cerveau n'a pas eu le temps d'évoluer, qu'on est la même machine dans une environnement plus contraignant (les civilisations), il est pertinent de dire que ce besoin structurel existe encore à l'heure actuel.

Pourquoi ce besoin? Je suis un train de lire un bouquin sur la conscience (neurobiologie). Ce qui ressors du truc, c'est que vraiment, notre cerveau, pour pouvoir accéder à de mécanismes de décision de haut niveau, ben il s'est transformé en une machine à donner de la cohérence au monde. C'est vraiment un truc de fou. On reçoit des stimulis dans tous les sens, et au final, on a l'impression d'une unité du monde. On arrive à faire des infinités de liens entre des photons par ci, des ondes par là, et on arrive à créer une représentation unifiée, cohérente et logique des choses (et qui nous semble tellement naturelle, tellement couler de source, qu'on a du mal à réaliser que justement ce n'est pas naturel du tout!)

Dit autrement, on place un bébé humain dans un monde totalement différent du notre, qui nous semblerait aberrant, et bien il arriverait peut être à y évoluer, à avoir un certain contrôle sur celui ci, car il pourrait en construire une représentation cohérente adaptée. Donc y'a un réflexe viscérale à donner de la cohérence au monde. J’interprète ce besoin de spiritualité qui semble être assez récurant chez les hommes, comme le prolongement de ce réflexe, de cette pulsion, de ce besoin à se représenter lui même et le monde de façon unifiée (je parle de ça car je lisais aussi des trucs sur la "non-dualité" qui est un concept philosophique extrêmement présent dans quasi toutes les "spiritualités", et qui me semble traduire encore une fois cette quête d'unité, de l'UN universel, imposée par le fonctionnement du cerveau)

[Pasta]

On ne choisit pas sa religion dans le sens où on ne peut pas se forcer de croire si on ne croit pas, mais dans ce cas on ne choisit pas non plus son opinion politique dans le sens où on ne peut pas se forcer à être de droite si on est de gauche ou inversement. Mais j’insiste : on peut rejoindre et quitter une religion de son plein gré, donc c’est bien un choix.

La religion a peut-être joué un rôle de cohésion et de respect de certaines règles d’hygiène à une époque (même si ce n’était certainement pas son but), mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Bien au contraire, la religion est surtout source de conflits et d’obscurantisme.

Bien que la plupart des croyants sont bien évidemment des gens normaux qui aspirent à la paix, le respect automatique accordé à la foi et à la religion font le lit du fanatisme. En effet, si on dit que toute croyance doit être respectée sans avoir besoin d’être justifiée, que peut-on dire à quelqu’un dont les croyances commencent à être dangereuses ?

En mettant un peu de côté la question du fanatisme (y'a des fous partout), comment pourrait-on "justifier" ce qui est de l'ordre de l'inexplicable, du métaphysique. Certaines personnes croient à la vie après la mort, dans un au-delà. D'autres croient à la continuité de l'esprit. D'autres croient au fait qu'il n'y a rien après la mort. Nous sommes tous des croyants. Sommes nous tous indigne d'être respecté?

Non, nous ne somme pas tous des croyants. Je ne crois pas en la vie après la mort, et je pourrais justifier mon opinion même si bien sûr je ne pourrais pas apporter une preuve formelle. Je n’exige pas un respect automatique de cette opinion, et si quelqu’un est capable de me fournir un argument convaincant qui indiquerait que j’ai tort, je serais tout à fait capable de l’entendre.

Par ailleurs, je n’estime pas qu’un non respect de mes opinions équivaut à un non respect de ma personne (sinon tu viendrais de me manquer de respect ;) )

[Brooklyn]

ils sont venus dans ma petite ville Brooklyn peut être ! Et oui ça existe , malheureusement .

@Opus, je faisais, référence à ça, à partir de 2'35 :

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... id=1197745

Mais comment ces Journalistes U.S. peuvent ils se permettent de balancer ce monceau d'âneries et surtout comment leur téléspecateurs peuvent les croire ?

[katy81]

Brooklyn les états unis n'arrivent déjà pas à situer la France sur une carte du monde ni même l'Europe.
Alors pour ce qui est des "no-go zone" laisses tomber. Ils sont complètement largués niveau geo-politique, prends ça comme de la désinformation.

[traviata]

A lire et méditer.

http://tailspin.fr/post/107696839163/po ... aint-denis