[Lux]

j'accepte toutes les différences sans porter de jugement sur qui que ce soit, mais j'estime qu'on peut se démarquer sans que ce soit ostentatoire que ce soit en matière de croyance ou autre.

On le place où le curseur ? On n'a pas le droit de s'habiller punk, gothique, années 30 parce que c'est ostentatoire, et que ça démontre (quoi qu'on en dise) un certain mode de pensée ?
Si on commence à considérer qu'il est trop "ostentatoire" de porter un voile, ne pourrait-on pas trouver trop "ostentatoire" d'avoir les cheveux défaits, une jupe courte, des talons hauts et un maquillage criard ?
La liberté (d'expression, de gérer sa vie comme on l'entend, etc) ne doit pas être à deux vitesses. N'est pas libre que celui qui agit en fonction de notre propre code de valeurs. Si j'ai le droit de délirer mes cheveux, de les attacher, je devrais avoir le droit de les cacher, aussi. (Je ne parle évidemment pas de l'école, qui est un territoire particulier.)

Bonbenbof, comme d'habitude, tu ne me comprends pas, et j'avoue que je ne sais pas trop à quoi cela sert que je te réponde. Mais je vais le faire malgré tout.

C'est de la mauvaise foi que de prétendre que depuis les attentats, on a accusé ceux qui défendaient Charlie Hebdo. Ce n'est pas vrai. C'est la parole dominante, dans les médias (quasiment tous ont diffusé les caricatures de CH, affiché "je suis Charlie", etc), sur Internet (oui, il y a quelques imbéciles qui jouent aux idiots sur Twitter, mais depuis quand quelques excités sur Twitter représentent-ils l'opinion générale ?), dans la vie de tous les jours (je côtoie suffisamment de gens d'endroits et de classes divers pour pouvoir l'affirmer), chez les politiques (ah ça, ils sont tous unanimes, même au FN !). Il a justement été très compliqué d'oser dire : je trouve ignoble ce qui s'est passé, rien n'excuse jamais le terrorisme, mais non je n'aime pas Charlie Hebdo. Regarde ici : quel a été le sentiment majoritaire ? Certainement pas le mien.
Il est idiot d'accuser les gens de ceci ou cela. Ton argument, même s'il était vrai, ne tient pas : ce n'est pas parce que le camp d'en face agit bêtement que cela justifierait d'agir soi-même bêtement. Je n'ai jamais porté d'accusation contre ceux qui ne partagent pas mon point de vue quant à Charlie Hebdo. Je trouve dommage, bien sûr, que certains ne comprennent pas les souffrances que certains dessins ont pu créer (d'ailleurs il ne s'agit pas des caricatures de Mahomet), mais en aucun cas je n'ai envie de pointer du doigt ceux qui ne partagent pas mon opinion — parce qu'il s'il y a bien une chose qu'on aurait dû retenir de ce qui est arrivé, c'est que chacun doit pouvoir penser ce qu'il veut et l'exprimer.

Quant au reste, tu m'as comprise de travers : il n'y a certainement pas que des musulmans ou des enfants d'immigrés qui partent faire le jihad. Et quand je parle d'une France qui n'a rien à offrir, pas d'idéal, pas de transcendance, je pense tout aussi bien à Quentin, jeune adolescent blanc, de tradition catholique, dont les parents font partie de la classe moyenne, qui vit en province et n'a jamais croisé un musulman, qu'à Karim dont les parents sont musulmans et qui vit dans le 93.
Ne pas caricaturer les propos des autres, c'est utile, aussi. Et chercher des explications à des phénomènes de masse, ce n'est pas "victimiser", ce n'est pas "excuser", ce n'est pas "justifier", c'est simplement le seul moyen de prendre du recul sur des réalités qu'on doit affronter. Ne pas s'interroger et simplement dire : "pff moi aussi j'ai galéré mais je ne suis pas terroriste, le problème vient d'eux", ça soulage sans doute sur le moment, mais ça ne permet certainement pas d'apporter des solutions concrètes. Or des solutions, il en faut. Cela devient même très urgent.

[katy81]

On le place où le curseur ? On n'a pas le droit de s'habiller punk, gothique, années 30 parce que c'est ostentatoire, et que ça démontre (quoi qu'on en dise) un certain mode de pensée ?

"On" ???
je ne demande à personne de placer un curseur c'est mon point de vu ... et oui il y a des façons de s'habiller qui me choque mais c'est une question de goût si je puis dire. Je ne réclame pas un code vestimentaire ni l'uniformisation.

[SnapBack]

Le problème n'est pas de s'habiller en gothique ou en punk car ce sont des modes occidentales, bien que marginales. Un homme se baladant en djellabah peut être provocant car il pourrait revendiquer "moi, je me comporte comme au bled et pas comme un occidental", alors qu'il vit en France.

De quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'intégrer, ses congénères s'en méfieront.
Alors que dans certains pays où l'Islam est fort présente, les femmes occidentales sont tenues de circuler avec un foulard dans quelques lieux publics alors qu'elles ne sont pas de confession musulmanes "par respect".

Pourquoi ne ferait-il pas l'effort inverse, à savoir épouser certaines coutumes européennes ?

[traviata]

Pour ce qui est de l'idéal et de l'avenir qu'on propose à notre jeunesse, 100% matérialiste, fait de paraitre et de poudre aux yeux, ce n'est certainement pas moi qui dirai le contraire. Donc, qu''on aille en chercher un avec les bouddhistes, dans une lamasserie tibétaine, dans un monastère, chez les Juifs ou les Musulmans, ou toute orientation spirituelle 'est une affaire toute personnelle, et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de railler ni de critiquer.

Partir faire le jihad, c'est une autre affaire. Pour moi, il ne s'agit plus de religion, même si elle s'en réclame. 'Faire le jihad, c'est affirmer qu''Allah est le seul vrai dieu et que sa loi doit être imposée au monde, fut-ce par la force, le meurtre.

Avec tout le respect que j'ai et que tu as, Lux, pour les Musulmans, je doute que tu cautionnes la charia? Ca n'a plus rien à voir avec l'Islam et le Coran c'est une loi inhumaine, et particulièrement pour les femmes. Dire que les gens ont bien le droit d'imposer la Charya chez eux si ça leur plait culturellement, c'est à peu près comme cautionner le régime des Khmers rouges. Le Jihad, ce n'est pas vouloir vivre gentiment selon les lois de l'Islam, c'est vouloir conquérir le monde par le fer et par le sang si nécessaire, et y faire régner la charya. C'est faire preuve de mauvaise foi de dire le contraire.

Nous en France on veut vivre un peu plus intelligemment, en bonne intelligence justement.
Laisser chacun pratiquer la religion qui lui tient à coeur, en son âme et conscience, en respectant les lieux de culte des autres, et leurs usages, mais sans que ça devienne l'enjeu d'une provocation. On peut garder notre soubassement historique, culturel, religieux, tout en faisant de la place aux autres. Je l'ai déjà dit plus haut, je suis dans une école multiculturelle, ethnique, religieuse ... des mamans voilées, on en a plein, et ça ne nous pose aucun problème. Mais je n'admettrai pas qu'e l'une d'elle vienne me dire que je ne dois pas enseigner tel fait historique, ou scientifique ... parce que ce n'est pas conforme au Coran. Comme j'ai envoyé aux fraises une maman témoin de Jéhovah qui prétendait m'empêcher de faire chanter une chanson parfaitement laïque, le Noël des enfants du monde, de jean Naty-Boyer, superbe message de paix présent sur touts les sites académiques, au prétexte que le refrain se termine par "il faut croire à Noël" .

Katy, bien sûr qu'on ne doit pas agresser tout court. Mais lors de l'agression de Créteil, quand les coupables ont expliqué qu'ils s'étaient atttaqués "à des Juifs, parce qu'on sait qu'ils ont de l'argent", ou dans le cas du Supercasher, ... on ne peut pas faire l'économie de l'identité des victimes. Il y a malheureusement sûrement d'autres cas concernant d'autres communautés, mais je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit, là, maintenant.

Enfin, je rappelle ce mot de Pierre Mendes-France, homme politique un peu oublié aujourd'hui, qui avait fait cette rectification que j'aime beaucoup : Je ne suis pas un juif français, je suis un français juif. Et j'aimerais justement beaucoup qu'on fasse de même en ne disant pas "les musulmans de France", mais les français musulmans. A mes yeux, la nuance est de taille.

[katy81]

Katy, bien sûr qu'on ne doit pas agresser tout court. Mais lors de l'agression de Créteil, quand les coupables ont expliqué qu'ils s'étaient atttaqués "à des Juifs, parce qu'on sait qu'ils ont de l'argent", ou dans le cas du Supercasher, ... on ne peut pas faire l'économie de l'identité des victimes.

j'avais mis ma petite phrase entre parenthèse qui était noyée dans mon paragraphe ...

(Et je ne parle pas des agressions antisémites ou racistes qui existent bel et bien tout comme les agressions homophobes)

car évidemment il est important de dénoncer et d'informer sur ces actes ignobles
par exemple quand un journaliste parle d'un braquage ou encore mieux d'un accident qui a causé des morts, que le conducteur était sous l'emprise d'alcool et/ou de stupéfiant ok, mais qu'il est d'origine maghrébine, ou roumaine etc.. à quoi bon si ce n'est stigmatiser une population.

[Bonbenbof]

Lux, je ne te permets pas de me remettre en cause! Pour qui te prends-tu?

Non seulement, tu insinues que je n'ai pas les moyens de te comprendre, mais en plus tu m'accuses de caricaturer alors que c'est toi-même qui t'en donne à cœur joie... (Ce n'est pas la première fois que tu remets en cause les facultés de ton interlocuteur et ça commence à bien faire!)

Désolé, tant pis pour mon devoir de modération, et la réserve qui s'impose!

Ne pas s'interroger et simplement dire : "pff moi aussi j'ai galéré mais je ne suis pas terroriste, le problème vient d'eux"

Parce que d'après toi, je ne me pose pas de questions? Qui se rend coupable de caricaturer les propos de l'autre?

Et parce que d'après toi, ce que j'ai vécu, c'est de la m.rde?

Désolé, tu veux jouer à ce jeu-là, et décrédibiliser tes interlocuteurs, et bien assume de faire glisser le débat là où il n'avait pas encore été...

C'est bien toi qui prétend que ton interprétation du Coran est la bonne en sous-entendant que ceux qui ne la partageraient pas ne l'on pas lu, ou ne savent pas lire? Pour qui te prends-tu, une nouvelle fois? Ce faisant, tu ne vaux guère mieux que certains extrémistes... Tu crois que ce genre de propos n'est en rien insultant? Vas te relire! Il flatte ton égo, mais fait passer tous les autres pour des c.ns!

Il est clair et net que lorsque tu énonces tes vérités du style, et tu es coutumière du fait quel que soit le débat, et je te cite,

dans la vie de tous les jours (je côtoie suffisamment de gens d'endroits et de classes divers pour pouvoir l'affirmer

Il n'y a donc que ton vécu qui a de la légitimité, celui des autres, tu t'en fous royalement! Et encore, parlons de vécu... Tu connais des gens, tu côtoies des gens... C'est le cas de tout le monde, j'espère que tu en as conscience... (Et jouer sur ce terrain-là aussi ce n'est pas une première dans ta manière de "débattre"!)

Il a justement été très compliqué d'oser dire : je trouve ignoble ce qui s'est passé, rien n'excuse jamais le terrorisme, mais non je n'aime pas Charlie Hebdo.

Non, ça n'a pas été si compliqué! Ce son de cloche, je l'ai entendu, et pas qu'une fois! La mauvaise foi, elle n'est pas exclusivement dans le camp de celui qui ne partage pas ton opinion!

mais en aucun cas je n'ai envie de pointer du doigt ceux qui ne partagent pas mon opinion

Et que fais-tu là? En te croyant au-dessus de la mêlée, avec des propos bien-pensants! Tellement facile de se donner le beau-rôle! Dois-je à nouveau te rappeler tes propos concernant ton infinie connaissance du Coran?

Le pire étant que tu es tellement imbue de ta personne et de la suprême pertinence de ton opinion que tu n'es même pas capable de remarquer que ton interlocuteur est d'accord avec toi...

Il est idiot d'accuser les gens de ceci ou cela. Ton argument, même s'il était vrai, ne tient pas : ce n'est pas parce que le camp d'en face agit bêtement que cela justifierait d'agir soi-même bêtement.

Ce n'était pas un argument! Je n'ai rien justifié du tout! Mais c'est trop facile de stigmatiser un camp et de se limiter à un point de vue, quand l'autre camp se rend coupable du même procédé d'interprétation hâtive!

Sans rire, tu ne crois pas que tu exagères en disant que tout ceux qui ont dit que Charlie Hebdo avait dépassé les bornes seront accusés de terrorisme? C'est qui qui caricature-là? C'est qui n'est ni objective, ni raisonnable? Tu ne crois pas toi-même verser dans l'extrémisme en tenant ce genre de discours? Un peu de pondération!

[Bonbenbof]

Je trouve dommage, bien sûr, que certains ne comprennent pas les souffrances que certains dessins ont pu créer (d'ailleurs il ne s'agit pas des caricatures de Mahomet)

Et bien à tous ceux qui s'offusquent pour des caricatures, n'y a-t-il pas d'autres chats à fouetter? Mieux à faire que de se préoccuper de ceux qu'on juge insultant?

Et là, je parle aussi de vécu...

Tu veux savoir Lux... Aussi insignifiant que mon vécu puisse te paraitre... Je suis roux... Pas musulman, black, ni juif, mais roux!

Depuis tout petit, j'en entend sur le compte des roux, en permanence... Sauf que c'est parfaitement normal ça... Les roux n'appartiennent à aucune communauté, ne sont rassemblés autour de rien, pas de politique, de religion, de classe sociale!

Tu crois que je fais quoi depuis que je suis tout petit? Que j'ai appris à faire quoi? Ce que je juge insultant, je l'ignore... Même si parfois ça fait mal, même si parfois j'ai envie d'en coller une à ces petits m.rdeux qui m'insultent (et bizarrement, ces derniers temps, c'étaient souvent des gars d'origine maghrébine, oui oui!), je tente d'ignorer autant que possible! Mieux même, j'en ris avec eux!

Ce genre de c.nnerie, ça t'apprend l'humilité...

Il y a tellement mieux à faire que de se préoccuper des caricatures du prophète! Mais non, autant continuer à en faire un problème... Pendant ce temps-là, les phénomènes de masse dont tu parles, c'est sûr ils ont le temps de s'aggraver...

Désolé, mais oui, quand tu viens dire:

et on espère que comme ça on arrivera à endiguer ce qui attire aujourd'hui autant les jeunes qui savent que la France n'a rien à leur offrir, si ce n'est le désir de consommer toujours plus (on méprise tellement la spiritualité et le besoin vital et humain de rêver...).

Tu "victimises" sans poser de questions... Pauvres jeunes qui n'ont aucun avenir! Se sortir les doigts du c.l c'est possible (la preuve avec un certain employé d'une superette...)...

Alors, oui, il y a un problème, et tu sais quoi, je l'ai reconnu, comme toi, mais ça, ça aurait été empiéter sur ta fierté et ton intellect d'admettre qu'on était peut-être d'accord sur ce point...

Si l'on veut vraiment se poser des questions, on les pose en regardant le problème sous tous les angles... Désolé, non, je ne veux pas me ranger du côté de la communauté musulmane sans soulever certaines questions dérangeantes... (Mais ça fait certainement de moi un gros raciste complètement fermé!) C'est beaucoup trop commode, et c'est se mettre des œillères qui en aucun cas ne permettent de prendre du recul sur les réalités que l'on doit affronter!

Or des solutions, il en faut. Cela devient même très urgent.

Sans blague? Tu es consciente de me répéter là?

En fait d'insultes et de respect de l'autre, tu repasseras! Tu viendrais défendre la sensibilité meurtrie des musulmans se sentant insultés par ces f.utues caricatures, mais tu n'es même pas capable de t'adresser de manière respectueuse et sans prétention aux autres... Bravo!

Prochain coup que tu t'adresses à moi, n'hésite pas à faire un dessin... Ca correspondra mieux à mes capacités...

[impala]

tu n'es même pas capable de t'adresser de manière respectueuse et sans prétention aux autres

Sans me prononcer sur le fond de votre désaccord ou non, sur la forme, ton message est largement plus irrespectueux que celui de Lux. Ce serait bien qu'on revienne à une manière de débattre sereine.

[Bonbenbof]

Sans me prononcer sur le fond de votre désaccord ou non, sur la forme, ton message est largement plus irrespectueux que celui de Lux.

C'est tout à fait le cas Impala...

Je n'ai franchement pas l'habitude sur le forum de sortir de mes gonds, ni même de ma réserve en tant que modérateur...

Je suis insulté, à plus d'un titre, je n'ai pas à me laisser faire...

Le fait est que le comportement de Lux n'est pas inédit, qu'elle a déjà eu des remarques, que nous nous sommes toujours gardés de l'avertir, mais qu'elle s'en fiche éperdument...

J'entends déjà ses propos concernant le manque d'objectivité de l'équipe de modération... Ben là, je m'en tape, je ne suis pas modérateur pour le coup...

Sur ce, je ne tourne pas les talons dans ce débat, et ceux qui sont prêts à confronter leurs idées, qu'elles soient progressistes ou complètement conservatrices, sans prendre les autres de haut, ils sont bienvenus...

[Lux]

tu n'es même pas capable de t'adresser de manière respectueuse et sans prétention aux autres

Sans me prononcer sur le fond de votre désaccord ou non, sur la forme, ton message est largement plus irrespectueux que celui de Lux. Ce serait bien qu'on revienne à une manière de débattre sereine.

C'est la raison pour laquelle je ne répondrai plus à Bonbenbof, sur ce sujet comme sur un autre. Relisons le topic depuis le départ : j'ai déjà été limite insultée quand j'ai évoqué la question du halal, en rappelant que de nombreux imams et exégètes du Coran ont admis qu'on pouvait abattre un animal de manière rituelle en l'ayant auparavant étourdi.
Maintenant, ça va bien. Je n'ai jamais prétendu que le vécu des autres ne comptait pas, j'expose juste mon point de vue et vous êtes 15 à me sauter à la gorge parce que je ne dis pas la même chose que vous.

Traviata, merci toi aussi de ne pas transformer mes propos : où as-tu lu que j'étais d'accord avec le fait de laisser mettre en place la charia, ici ou ailleurs ??!
Non mais vraiment, c'est dingue. Soit on dit que l'islam c'est tout pourri et que les musulmans devraient ressembler aux bons Français pour avoir le droit d'exister, soit on est favorable au jihad et à la charia.
Désolée, aucune des deux propositions ne me convient. Oui, je persiste à penser que si autant de jeunes s'engagent pour la Syrie, c'est parce qu'il y a un déficit spirituel et idéologique énorme en occident — et dire ça, c'est expliquer, pas excuser ou justifier. Mais encore une fois, c'est à vous de voir : soit vous préférez diaboliser les gens, mettre en place un Patriot Act et voir le pays subir échec sur échec dans sa tentative de juguler l'extrémisme ; soit on réfléchit un peu au pourquoi, au comment, et alors désolée, mais il va falloir en passer par une remise en cause de notre système car non, on ne part pas prendre les armes pour les islamistes comme ça, sur un claquement de doigts.

Mais je sais : je suis idiote prétentieuse méchante, je soutiens les islamistes, bla bla bla.
Relisez les propos d'Alfredo, seul musulman sur ce forum. Et réfléchissez-y.