[downup]

Comme l'a dit si justement Pasta, les parents inculquent à leurs enfants une pratique religieuse qu'ils n'ont pas choisi et c'est là que le bas blesse.
Il faut (faudrait) laisser le choix à un âge dit de raison ou de compréhension des éléments. Faire croire au père noël ou à la petite souris c'est une chose faire croire en un dieu ou plusieurs, en est une autre.
On peut instruire une certaine "morale" de vie à un enfant mais une religion ne me paraît pas judicieux, d'une part dans son développement psychologique et dans son développement personnel.

Je tique un peu (beaucoup) en lisant ça quand même. Surtout la dernière phrase.

Ce n'est pas la première fois que je lis des gens (sur ce topic) juger durement et négativement la religion en générale (on ne parle plus du fanatisme là).

C'est vraiment un des risques que je vois avec ces drames. Alors oui, tout le monde dit qu'il ne faut pas faire d'amalgame etc... dans les fait et dans les têtes, l'image de la religion (en particulier l'islam bien sur, ainsi que toute la culture associée) est détériorée, ce qui ne me semble vraiment pas être un signe que l'on va dans le bon sens :( .

Et pour aller plus (trop) loin :

Qui est-on pour juger qu'une autre façon de penser, une façon de voir le monde, est "mieux" qu'une autre, qu'elle serait plus profitable au développement personnel etc...? Peut être que dans 1000 ans, les humains considéreront les athées au même titres que les religieux, tous étant infiniment loin de la conception qu'ils se feront du monde et de la réalité.

A la limite, je dit peut être, mais j'en suis persuadé : imaginer qu'après des centaines de millions d'années d'évolution du cerveau (qui devraient mettre en perspective notre propre capacité à appréhender la réalité), après des multitudes de courant de pensées dans l'espèce humaine (en l'espace de 3000 ans!, c'est rien), imaginer que NOUS, maintenant, détiendrions un courant de pensée qui serait plus proche de la "réalité", me semble manquer d'une certaine mise en perspective.

[traviata]

Lux, qui transforme les propos des autres ?
J'ai écrit que je "doutais que tu cautionnes la charya", ce qui veut dire que tu ne la cautionnes pas, c'est bien le cas ?
Et j'ai précisément opposé le fait de pratiquer l'Islam tranquillement qq part, et le jihad, "guerre sainte menée pour imposer un idéal religieux" qui veut imposer non l'Islam, mais la Charya.
Ouvre les yeux, et sois honnête : Les jeunes qui partent en Syrie, ils ne vont pas se ressourcer spirituellement au nom d'un idéal, comme ils iraient en retraite dans un ashram ou chez les Trappistes, ils vont castagner à coup de kalashnikov !!! Ils kiffent le sang et la violence, pas Allah !
Descend de ton petit nuage, là ! Les imams qui fanatisent ces jeunes là dans nos cités, ils n'ont aucune différence avec les mecs qui fanatisaient les jeunesses hitlériennes en 1933. ET j'ai bien dit CES IMAMS LA parce qu'il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre un Hassen Chalgouni ou tout autre officiant respectueux de la vie dans le même sac !

C'est d'ailleurs pour ça que c'est tellement important de séparer l'église et l'état, enfin le pouvoir et la religion.

Downup, tu as raison , on mélange trop les religions avec leurs versions exacerbées. Je connais très mal les religions orientales mais il me semble qu'on en entend rarement parler pour des faits violents.
Dès qu'on veut convertir ou imposer une religion comme "la seule vraie" ça fait des dégâts... les catholiques en ont fait par le passé en décimant des populations entières sous prétexte de les convertir, en brûlant et torturant les "hérétiques", les juifs, les musulmans avec l'Inquisition...
c'est tout aussi infâme.

Je suis catholique, je porte un nom juif depuis mon mariage, que j'ai gardé accolé à mon nom de jeune fille avec l'accord de mon ex-mari parce que, entre autres, il est le symbole d'un choix d'ouverture, justement, (en plus c'est le nom de mes filles, et la religion n'a rien à voir dans notre séparation), et mon témoin était un ami algérien et musulman. Compte tenu des insultes qu'on m'a adressées (je ne parle pas d'ici), j'ai beaucoup lu pour mieux comprendre le conflit israélo-arabe, que des modérés des deux bords ont essayé de régler et que des extrémistes des deux bords ont tout fait pour réactiver. Je respecte sincèrement toutes les religions, islam compris, (je ne fais pas de différence mais j'insiste, vu le contexte...) quand il s'agit de vivre un idéal spirituel, de guider sa vie moralement etc ... pas quand elles prônent la mort et l'anéantissement des autres, je le dis tout net : aucun dieu ne demande une chose pareille! Ce sont les hommes qui le lui font dire.

[katy81]

Downup encore une fois ce n'est qu'un point de vu, la religion est un choix d'éducation que les parents font pour leurs enfants. Et je ne parle pas d'extrémisme.

Mes parents, surtout ma mère, nous (mon frère et moi) ont éduquer dans une religion catholique "basique" et je trouve qu'aujourd'hui ça m'influence dans ma façon de penser, de prendre des décisions, dans mes actes ou non actes, etc.. parfois ça me porte préjudice parfois ça me sert dans le bon sens.
Mais au final c'est une façon de pensé qui ne me convient plus, parfois j'en ai ras le bol de tendre l'autre joue, de pardonner ... ça a du bon comme du moins bon.
De façon simpliste être méchant c'est moche, être gentil tu seras récompensée vive le paradis.

Et je crois qu'un enfant a le droit de chercher sa propre spiritualité au cours de sa vie, avec l'aide de ses parents ou autres.

Je vois beaucoup de jeunes adultes se faire baptiser et je trouve ça mieux, trouver sa voix spirituelles à un âge plus avancé que durant la petite enfance.
Quand je vois défiler des enfants de 4/5 ans contre le mariage pour tous avec des Catholiques intégristes, ça me gène, c'est de l'instrumentalisation.

[Giles]

Quand je vois défiler des enfants de 4/5 ans contre le mariage pour tous avec des Catholiques intégristes, ça me gène, c'est de l'instrumentalisation.

Personnellement, voir des enfants défiler, pour quoi que ce soit, me gêne un peu. Que ce soit pour Charlie ou pour la Manif pour tous, c'est une instrumentalisation (dans le cas de la Manif pour tous, c'est même littéral : ces vaillants "défenseurs des enfants" utilisaient les poussettes comme boucliers, trop classe !). En plus une manif est un endroit relativement dangereux, je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'y amener des gosses qui n'ont pas choisi de s'y rendre en toute connaissance de cause.

Downup encore une fois ce n'est qu'un point de vu, la religion est un choix d'éducation que les parents font pour leurs enfants. Et je ne parle pas d'extrémisme.

Il faut quand même garder à l'esprit que les parents n'éduquent pas leurs enfants dans une optique de conditionnement. L'éducation, c'est transmettre sa culture (au sens très large) à ses enfants, c'est difficile de leur enseigner des choses qu'on n'a pas acquises soi-même. Il est assez logique de vouloir transmettre ses croyances et ses codes de valeurs à ses enfants. Et je pense que pour beaucoup de parents, ça ne se présente absolument pas comme un "choix". Je me souviens de la réaction de ma mère quand je lui avais demandé pourquoi j'étais catholique : "Tu es catholique parce qu'on t'a élevé dans la religion catholique..."
Elle n'aurait pas pu développer, ni même citer un seul évangéliste ou l'histoire de quelque saint que ce soit, mais pour elle c'était juste une évidence. Jamais il ne lui est venu à l'esprit de faire autrement. Et mes parents étaient des gens simples, mais assez ouverts.

[traviata]

ersonnellement, voir des enfants défiler, pour quoi que ce soit, me gêne un peu. Que ce soit pour Charlie ou pour la Manif pour tous, c'est une instrumentalisation (dans le cas de la Manif pour tous, c'est même littéral : ces vaillants "défenseurs des enfants" utilisaient les poussettes comme boucliers, trop classe !). En plus une manif est un endroit relativement dangereux, je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'y amener des gosses qui n'ont pas choisi de s'y rendre en toute connaissance de cause.

+ 1

Consciemment ou non, et surtout de façon plus ou moins autoritaire et explicite, la famille va apprendre à ses enfants des comportements alimentaires, des attitudes sexistes ou non, des façons de parler et de comporter, de penser... c'est inévitable...
Dans les couples mixtes, on a plus de choix ! :)
(mais aussi un risque de "compétition" !!)

Des scientifiques qui ont voulu voir comment se comporteraient des enfants orphelins sans influence extérieure n'ont rien vu du tout : les enfants se sont laissé mourir.
De toute façon on aura toujours qq chose à reprocher à nos parents ...
Pour une religion, on a toujours le choix de se convertir.

[rooter]

Ou de n'en pas pratiquer du tout. Il y a des tas de spiritualités, et la possibilité de les mélanger, en prime. :)

Étonnamment, l'argument "on fait comme ça parce qu'on faisait déjà comme ça avant" est quelques choses qui semble communément admis comme valable. :boulet:

Je pense que je risque de choquer un peu, mais je ne crois pas que le seul problème des religions soit l'intégrisme ou l'extrémisme. C'est un problème évident, et spectaculaire, donc très visible, mais en fait, une religion ça imprègne l’inconscient, formate un peu notre manière de voir. Vous noterez que l'on utilise le mots moral pour désignez ce qu'il est important d’inculquer aux gens, plutôt que le mot éthique... Ce sont pourtant deux approches radicalement différentes.

Downup, je crois me souvenir que tu a grandit dans un environnement assez peu religieux, peut-être as-tu du mal à imaginer les implications que ça a. Par exemple, ce noël, mon grand-père nous a fait lire un texte, après le repas. Il était sous la forme d'une lettre laissé par Jesus, qui serais revenu sous la forme d'un fantôme, ce qui fait que personne ne le vois, ne lui ouvre la porte, etc... Beaucoup de reproche, donc un ton culpabilisant. Mais... Ce type est mort il y a 2 000 ans ! Même en étant très très croyant, ça me parait difficile d'envisager la possibilité qu'il vienne ce soir (sans compter que, dans cette histoire, les gens ne le voyait manifestement pas). Quel est l'intérêt de ce texte ? J'en ai entendu toute mon enfance, des trucs comme ça. Il y a très peu de messes auxquelles j'ai été (et j'ai été servent de messe, lecteur,...) sans qu'il y ai ce genre de chose. Un autre exemple, la vision chrétienne de la vie, c'est qu'on est là pour souffrir. Quand on en chie, ça va dans le bon sens, quand c'est facile, on est sûrement en train de se tromper (ou de faire quelque chose de mal).

Mes parents, surtout ma mère, nous (mon frère et moi) ont éduquer dans une religion catholique "basique" et je trouve qu'aujourd'hui ça m'influence dans ma façon de penser, de prendre des décisions, dans mes actes ou non actes, etc.. parfois ça me porte préjudice parfois ça me sert dans le bon sens.
Mais au final c'est une façon de pensé qui ne me convient plus, parfois j'en ai ras le bol de tendre l'autre joue, de pardonner ... ça a du bon comme du moins bon.
De façon simpliste être méchant c'est moche, être gentil tu seras récompensée vive le paradis.

Je pense que les religions ont un "coût émotionnel", dont on s'acquitte en l'embrassant. Pour ma part, je suis arrivé à la conclusion que ce coût était pour moi supérieur aux bénéfices que j'en retire.

[Giles]

Je pense que je risque de choquer un peu, mais je ne crois pas que le seul problème des religions soit l'intégrisme ou l'extrémisme. C'est un problème évident, et spectaculaire, donc très visible, mais en fait, une religion ça imprègne l’inconscient, formate un peu notre manière de voir. Vous noterez que l'on utilise le mots moral pour désignez ce qu'il est important d’inculquer aux gens, plutôt que le mot éthique... Ce sont pourtant deux approches radicalement différentes.

Je vois ce que tu veux dire, mais... tout imprègne l'inconscient et formate notre vision. Absolument tout. Toutes nos expériences, nos enseignements, tout. La philosophie, la science, la religion, la première fois que tu te brûles ou les cadeaux de ta grand-mère "parce que tu as été sage" (et selon que tu estimes avoir été sage ou non, ça conditionne aussi ton comportement futur)...
Oui, bon, j'ai des velléités spinozistes en ce moment...

Mais... Ce type est mort il y a 2 000 ans ! Même en étant très très croyant, ça me parait difficile d'envisager la possibilité qu'il vienne ce soir (sans compter que, dans cette histoire, les gens ne le voyait manifestement pas). Quel est l'intérêt de ce texte ? J'en ai entendu toute mon enfance, des trucs comme ça.

Il y a même des textes sur des personnes qui n'ont jamais existé, qui influencent les gens et leur apprennent des choses sur eux, sur la moralité, sur l'éthique, la philosophie, le bien et le mal, et toutes ces choses. On appelle ça la littérature :)
Je pense que beaucoup de gens ont plus été retournés par 1984 que par la bible, et pourtant il n'y a pas la pseudo-justification de "ce type a vraiment existé". Se focaliser sur le messager, c'est aussi perdre le message. Pas que tout soit bon à prendre, bien sûr, mais tu ne peux pas condamner des idées sous le seul prétexte qu'elles auraient été dites par un mec mort il y a deux mille ans. On ne condamne pas Aristote, pourtant mort 300 ans plus tôt.

[rooter]

Je ce que voulais dire, c'est que ce texte était très culpabilisant... Pour absolument aucunes raisons.

[Bonbenbof]

Et je pense que pour beaucoup de parents, ça ne se présente absolument pas comme un "choix".

Je suis d'accord... Mes parents sont catholiques parce que les leurs étaient catholiques à la base, ça, c'est sûr...

Cependant, je n'ai pas été baptisé uniquement pour cette raison...

Même les plus convaincus des athées, en face de l'adversité, finiront par invoquer une force supérieure... Quand on est acculé, impuissant, en face d'une situation qui nous dépasse, c'est même une réaction plutôt humaine d'espérer que quelque chose, quelqu'un, vienne nous aider...

Je le reconnais, c'est mon père qui m'avait expliqué ça, en relayant le témoignage d'un athée qui en face d'un événement irréversible auquel il n'était pas préparé avait reconnu s'être tourné vers cette "chose" en laquelle il ne croyait pas...

Baptiser un bébé, c'est aussi, pour les parents, un moyen de réconfort s'il arrivait un drame, par rapport à un être qui était trop jeune pour pouvoir affirmer sa croyance... Pour certains catholiques, c'est confier l'enfant à cette force supérieure, qui sera là pour lui, là où les parents ne peuvent pas être...

Ceci dit, mes parent connaissent les textes, les évangélistes (quoique ma mère me dirait peut-être qu'elle s'en fout...), la plupart des rites et sacrements d'une religion qu'ils pratiquent de manière assidue...

Même s'ils ont un mode de vie simple, mon père est quelqu'un de réfléchi, et ma mère est particulièrement... Heu... Rebelle... Ils ont tous les deux, dans des styles différents, cette capacité à se poser des questions, et à ne pas bêtement écouter ce qu'on leur raconte à l'église... Ils remettent en question des pratiques d'un autre temps, des rituels obsolètes...

C'est vrai qu'ils ont un peu une foi à la carte, qu'ils pratiquent à leur mode... Mais c'est aussi parce que justement, ils se refusent d'adhérer bêtement à tout...

J'avoue, j'ai hérité de cette particularité... Est-ce parce que je suis rebelle ou réfléchi? Non, ce serait prétentieux de le dire ainsi... Mais je ne crois pas non plus que ce soit uniquement parce que mes parents pratiquent leur foi comme ça, et qu'ils me l'ont transmis... Certains événements m'ont poussé à me poser des questions, dès mon enfance...

une religion ça imprègne l’inconscient, formate un peu notre manière de voir.

Je suis d'accord... Malgré le recul que mes parents prennent, on ne peut pas non plus nier que notre mode de vie, nos réflexions, sont influencés par la religion... Il n'y a jamais eu de bénédicité chez moi, mais je vois très bien à l'attitude de mon père qu'il a toujours une pensée avant le repas...

Il y a aussi des gestes ou des pensées qui me sont propres et qui font partie de mes croyances, de ma manière de pratiquer ma religion...

Un autre exemple, la vision chrétienne de la vie, c'est qu'on est là pour souffrir. Quand on en chie, ça va dans le bon sens

J'ai eu la chance d'assister à de nombreuses reprises à la messe dans un monastère... Chaque semaine, un père différent prêchait... Parmi ceux-ci, il y avait de véritables érudits...

S'ils vivaient dans leur monde, un peu déconnectés, je leur reconnais tout de même le mérite d'avoir osé s'éloigner de cette vision éculée de la vie qui consiste à dire qu'il faut en baver pour être dans la bonne direction... Ils étudiaient, ils réfléchissaient, ils interprétaient, sans pour autant s'éloigner des textes...

C'est sûr, Jésus a dû dire un truc du style qu'il y avait plus de mérite à pardonner à nos ennemis qu'à ceux que l'on aime... C'est sûr qu'il a dû dire que ceux qui en bavaient avaient du mérite... Mais jamais il n'a dit qu'il fallait en baver pour être dans le droit chemin... Ce sont des curés d'un autre temps qui ont prêché dans ce sens...

[Pasta]

Comme l'a dit si justement Pasta, les parents inculquent à leurs enfants une pratique religieuse qu'ils n'ont pas choisi et c'est là que le bas blesse.
Il faut (faudrait) laisser le choix à un âge dit de raison ou de compréhension des éléments. Faire croire au père noël ou à la petite souris c'est une chose faire croire en un dieu ou plusieurs, en est une autre.
On peut instruire une certaine "morale" de vie à un enfant mais une religion ne me paraît pas judicieux, d'une part dans son développement psychologique et dans son développement personnel.

Je tique un peu (beaucoup) en lisant ça quand même. Surtout la dernière phrase.

Ce n'est pas la première fois que je lis des gens (sur ce topic) juger durement et négativement la religion en générale (on ne parle plus du fanatisme là).

C'est vraiment un des risques que je vois avec ces drames. Alors oui, tout le monde dit qu'il ne faut pas faire d'amalgame etc... dans les fait et dans les têtes, l'image de la religion (en particulier l'islam bien sur, ainsi que toute la culture associée) est détériorée, ce qui ne me semble vraiment pas être un signe que l'on va dans le bon sens :( .

Personnellement, j’ai une mauvaise image des religions tout en ne faisant pas d’amalgame entre les fanatiques et les autres croyants. Je ne comprends pas pourquoi tu associes les deux. Chacun est libre d’avoir ses opinions et de les exprimer, y compris de juger négativement celles des autres.

katy dit juste qu’imposer une religion à un enfant n’est pas génial, qu’il vaut mieux attendre qu’il ait l’âge de se faire sa propre opinion. Ça me semble être du bon sens.

Qui est-on pour juger qu'une autre façon de penser, une façon de voir le monde, est "mieux" qu'une autre, qu'elle serait plus profitable au développement personnel etc...? Peut être que dans 1000 ans, les humains considéreront les athées au même titres que les religieux, tous étant infiniment loin de la conception qu'ils se feront du monde et de la réalité.

A la limite, je dit peut être, mais j'en suis persuadé : imaginer qu'après des centaines de millions d'années d'évolution du cerveau (qui devraient mettre en perspective notre propre capacité à appréhender la réalité), après des multitudes de courant de pensées dans l'espèce humaine (en l'espace de 3000 ans!, c'est rien), imaginer que NOUS, maintenant, détiendrions un courant de pensée qui serait plus proche de la "réalité", me semble manquer d'une certaine mise en perspective.

Mais d’abord, qui es-tu pour juger que juger une « autre façon de penser » est « mieux » que de ne pas juger ? Est-ce que les hommes de dans 100 millions d’années seront d’accord avec toi ?

Je pense que tu n’utiliserais pas cet argument pour tout autre sujet que la religion. Pourquoi est-ce que la religion ne devrait-elle pas être soumise à la critique ?