[Lux]

Lux : je ne suis pas d'accord. L'enseignement religieux se discute, comme tu en as toi même apporter les preuves au travers de certains liens que tu as posté ici. Si l'enseignement religieux n'était pas discutable comment expliquer les conciles ?! La religion, quoi qu'on en pense évolue avec l'histoire humaine. Je ne pratique pas la même religion que les catholiques d'il y a deux siècles (par exemple je ne vais pas à la messe en latin selon le rite extraordinaire).

Oui, c'est vrai...
A voir comment certains interprètent le "tu ne tueras point", toujours avec l'exemple de l'avortement en tête (certains allant jusqu'à tuer pour défendre la vie...).

[Bonbenbof]

Ce tifo a été réalisé par des ultras, à savoir des fanatiques (et non pas des supporters) de leur équipe respective. Standard - Anderlecht, ce sont toujours des matchs sous haute tension en D1 belge.

Tu omets de dire que le gardien d'Anderlecht, Silvio Proto, a été victime de projectiles (pétards) pendant la rencontre. Ce qui confirme la thèse de la haine pure et dure.

Oui, c'est vrai, j'ai oublié de le mentionner, mais bon, ça n'est qu'un argument en plus qui confirme que les auteurs de ce tifo sont vraiment malades... (Je ne voulais pas les accabler plus qu'ils ne le sont déjà... :boulet: )

Ultra ou pas, ils se définissent quand même comme des supporters... Et à ce titre, ils ont accès au stade où ils peuvent se laisser aller à toutes leurs dérives... Ceci dit, il arrive souvent que les supporters lambda leur emboitent le pas... Les commentaires sur le net sont éloquents...

Je vois encore des "supporters" du Standard interviewés au moment où Defour est passé à Anderlecht... Tu entends un père de famille qui semble très bien de sa personne dire qu'il le dégoutte et que pour lui, c'est un traitre qui peut crever (C'est assez marrant, parce qu'il le dit en hésitant, presque gêné...)... Je ne suis pas sûr que ce soit un ultra à la base...

Concernant le gardien... Que dire...

J'ai mis les pieds une fois dans un stade... C'était justement Anderlecht-Standard... J'étais dans le kop anderlechtois... Inutile de préciser que ça volait bas... A chaque coup de pied de but (à l'époque c'était Olivier Renard qui était gardien du Standard), les mauves s'en donnaient à cœur joie... "$%@#!!!!"... Il n'y a pas que les supporters anderlechtois qui font ça... A vrai dire, en étant attentif lors des résumés des matches, on peut entendre quasi systématiquement des insultes de la part des supporters à l'adresse des joueurs de l'équipe adverse...

Là, c'est sûr, les rencontres étant d'ordinaire déjà pas mal chaude entre ces deux équipes, le fait que Defour soit passé à l'"ennemi" a catalysé l'instinct bestial de pas mal de "supporters"...

C'est quand même fou que le fanatisme, qu'il soit religieux, sportif, politique, patriotique, amène les êtres humains à se tuer entre eux... Mais là où ça m'échappe vraiment, c'est que concernant le sport, c'est purement subjectif... C'est censé être un loisir, un plaisir, et pas la guerre...

[rooter]

Si l'enseignement religieux n'était pas discutable comment expliquer les conciles ?! La religion, quoi qu'on en pense évolue avec l'histoire humaine.

Qui donnent son avis, dans un concile ? Au prochain, on y va pour demander d'élargir la prêtrise ?

moi j'ai plutôt eu l'impression, surtout au travers du nouveau testament et des évangiles, et de ce que l'on m'a enseigné que Dieu nous laissé le libre arbitre dans ce qui est bon et mal.

Moi, je dirais plutôt que Dieu nous laisse libre de faire le bien et le mal, qui, lui, est déjà fixé par Lui. C'est d'après moi le principe de la morale : une liste des choses interdites (=mal) et autorisés (=bien). Cette méthode à l'avantage d'être simple et rapide, assimilable par tous. Par contre, il y a des inconvénients : sa simplicité rend son usage difficile pour des cas complexe (qui sont quand même ceux qui constitue la vie) : par exemple, comment s'applique la règle "Tuer est mal" dans une situation où l'on choisis entre deux possibilités qui entraînera un nombres de morts différents ? Plus grave, il y a un problème de légitimité : pourquoi on doit accepter ces règles, qui nous dit qu'elles sont nécessaires ? La religion apporte là une réponse simple, ce qui explique d'après moi sa présence très forte au début de sociétés : c'est Dieu qui la dit, et Il sait tout, voit tout. A cette morale, j'oppose l'éthique, moins confortable : pas de règle, pas de certitudes. Chacun est contraint de se poser des questions : pourquoi tel choix est préférable ? C'est lent, compliqué, mais ça légitimité est maximale.

[traviata]

Si Dieu, quel qu'il soit, pouvait tout, il n'y aurait ni guerre, ni souffrance, ni rien de cruel sur cette terre. Or tel n'est pas le cas.
Et ce n'est pas uniquement du fait du libre arbitre de l'homme, je veux bien qu'on puisse choisir entre déclencher une guerre ou pas, tuer ou non, mais déclencher ou non une tumeur maligne ... surtout quand on ne fume pas ...

J'ai entendu à peu près la même chose que toi à propos de ma sœur, Kanou, tout juste s'il ne fallait pas sauter de joie qu'elle soit morte puisque Dieu l'avait voulu ... mais à part le fait de savoir qu'elle était par certains côtés délivrée de ses souffrances, ça ne nous faisait pas sauter de joie du tout ...

La Bible est la parole de Dieu ... mais retranscrite par les hommes ! (idem pour le Coran !) Transmise oralement, puis écrite, et par la suite devenue objet d'exégèse, de discussions, d'interprétations ... comme le faisait ma chère maman, et comme on le fait aussi dans les yeshiva, et pire, les écoles talmudiques ... chaque mot est décortiqué , pesé, traduit ... c'est d'autant plus vrai qu'en hébreu (come en arabe je crois) on écrivait exclusivement les consonnes, donc une même suite de consonnes pouvait correspondre à des mots différent (comme minute et menotte, par exemple , qui seraient codés tous les deux "mnt", mais avec des voyelles différentes ça fait des mots et des sens complètement différents !

Et puis ça ma parait inévitable que les religions évoluent, nos habitudes ont un peu changé depuis Abraham ... et même Mahomet qui est plus "récent". Et la charya, c'est une loi faite par les hommes aussi... doublement par les hommes parce que c'est difficile de trouver une loi plus machiste ! J'ai entendu Tariq Ramadan en parler à propos de son livre "de l'Islam et des Musulmans", il a eu des mots très durs sur le traitement infligé aux femmes dans les pays vivant sous la loi islamique.

[SnapBack]

C'est quand même fou que le fanatisme, qu'il soit religieux, sportif, politique, patriotique, amène les êtres humains à se tuer entre eux... Mais là où ça m'échappe vraiment, c'est que concernant le sport, c'est purement subjectif... C'est censé être un loisir, un plaisir, et pas la guerre...

Des tribunes, je n'ai l'expérience que de la course automobile et ce n'est pas aussi violent (même si les tifosis Ferrari sont assez chauds dans leur genre) envers les écuries et les pilotes.

Ouais, c'est dingue ce fanatisme et tu fais une belle conclusion avec cette phrase.
C'est l'adoration aveugle, sans recul et surtout sans critiques. Car on peut supporter, aimer quelque chose mais avant tout rester lucide.

C'est assez... croustillant l'anecdote du père de famille "rouche" envers Defour.
Surtout que ça reste du football et même si je regarde souvent la Jupiler Pro League (je suis actuellement Charleroi), on n'a pas le meilleur niveau européen hormis Anderlecht, qui reste un "petit" en Champion's League. Ce sera tout pour la parenthèse "foot" :)

[Bonbenbof]

Qui donnent son avis, dans un concile ? Au prochain, on y va pour demander d'élargir la prêtrise ?

C'est un peu frontal tout de même ça non?^^

Concernant le Catholicisme, même si c'est lent, même si les choses semblent immuables, elles évoluent malgré tout...

Il n'en reste pas moins que les questions religieuses peuvent être discutées... Mais tout comme en politique, quand on veut du changement, il faut que l'idée fasse son chemin, et remonte à ceux qui détiennent le pouvoir... Certes, on ne choisi pas nos responsables religieux, ils sont désignés par les instances dirigeantes ou leurs pairs... C'est sûrement aussi ce qui explique l'apparente immuabilité des religions...

Je pense tout de même que l'organisation de l'église catholique s'est pas mal assainie en quelques siècles (c'est fini les Borgia...), et on a même la chance en ce moment d'avoir un pape relativement progressiste... Je crois qu'il l'est beaucoup plus qu'il ne peut le montrer... Il a quand même fait le ménage à la Curie romaine, l'air de rien, et ses gestes et ses propos sont quand même nettement plus ouverts que ceux de ses prédécesseurs...

Rooter, je suis relativement d'accord dans ta manière d'opposer éthique et morale... Par contre, justement, s'il y a bien quelque chose que je retire des propos de Jésus, c'est sa volonté de briser des règles que les hommes doivent suivre bêtement pour rester dans le droit chemin... Il nous laisse la possibilité de choisir, et la possibilité de réfléchir à ce qu'il convient de faire... Alors certes, il y a des choses plus extrêmes qu'il ne faut pas faire, qui restent interdites... Mais pour les autres, il y a tout un tas de nuances possibles... Et puis, il laisse aussi la possibilité à l'homme de se tromper... La notion de pardon a son importance aussi...

Pour moi, la morale reste le fait des hommes et non de Dieu... La liste des choses qui sont autorisées ou interdites, c'est un bon moyen pour faire en sorte que tout le monde ne se pose pas de questions et marche dans la même direction...

[Pasta]

Je trouve le mythe de Kronos dévorant ses enfants pour rester roi des dieux bien plus immoral ...

Je ne crois pas que Kronos était montré comme un exemple à suivre, et puis il me semble que peu de gens croient à Kronos aujourd’hui ^^

L'histoire d'Abraham est là surtout pour montrer qu'on peut faire confiance à Dieu qui n'aurait justement jamais accepté cette mort , et qui l'a empêchée. Abraham semble avoir accepté aveuglément ce sacrifice, mais on le montre surtout comme "je me conforme à ce que demande mon Dieu qui sait mieux que moi où est le bien".
Personnellement je n'adhère pas, mais un des trucs qu'on nous distille dans les religions juive et chrétienne, c'est que les choses qui nous semblent mauvaises qui nous arrivent sont voulues par Dieu qui sait mieux que nous ce qu'il convient de faire... on te le sert notamment quand tu tombes malade, quand tu perds qqun de cher dans des circonstances "anormales" , un enfant, qqun de jeune de mort brutale (perdre ses parents, c'est douloureux, mais ça reste dans l'ordre des choses).
Ce discours est pour moi parfaitement indigeste et inacceptable, je le précise ...

J'aime mieux entendre que Dieu ne peut pas tout. et qu'il est des choses humaines dans lesquelles il ne peut pas intervenir, car il nous laisse le choix ... le choix de tuer ou non, de faire le bien ou non ...
Encore que pour l'exemple que j'ai cité, ça ne marche pas évidemment.


D'autre part, on ne sait pas ce qui se serait passé si Abraham avait refusé ... :)

Tout ce que je voulais dire, c’est que les croyances sont critiquables, et tu sembles être d’accord avec ça. Elles ne méritent pas le respect automatique qu’on leur accorde.

Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'idée de suivre un enseignement religieux. L'enseignement religieux ne se discute pas, alors que dans le processus démocratique on peut débattre des idées, des lois, en fonction de sa morale.

Mais si, ça a tout à voir, puisque la morale religieuse peut justement être utilisée comme argument dans le processus démocratique, on a toutes les raisons de la critiquer.

Par ailleurs, le respect, je l'ai pour les croyants, pas pour les dogmes. C'est là qu'est toute la nuance, je crois.

Là, on est d’accord. Les gens méritent d’être respectés, les croyances pas forcément.

[Bonbenbof]

Là, on est d’accord. Les gens méritent d’être respectés, les croyances pas forcément.

Et on fait quoi quand les gens considèrent que ne pas respecter leurs croyances, ce n'est pas les respecter?

[Pasta]

Là c’est un problème, mais clairement, le problème vient d’eux dans ce cas.

[Brooklyn]

Si Dieu, quel qu'il soit, pouvait tout, il n'y aurait ni guerre, ni souffrance, ni rien de cruel sur cette terre. Or tel n'est pas le cas.

Ca prouve bien Traviata pourquoi Dieu n'existe pas.
Moi J'arrive devant lui si il existe.
Je lui demande.
"Dieu, tu es sensé aimer les hommes et être bon pour eux.
Alors Dieu....Pourquoi Adolf Hitler, pourquoi Oussama Bin Laden, hein pourquoi ?"