[Lux]

Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'idée de suivre un enseignement religieux. L'enseignement religieux ne se discute pas, alors que dans le processus démocratique on peut débattre des idées, des lois, en fonction de sa morale.

Mais si, ça a tout à voir, puisque la morale religieuse peut justement être utilisée comme argument dans le processus démocratique, on a toutes les raisons de la critiquer.

Bah non, pas dans un Etat laïque. On peut donner son opinion au nom de la morale religieuse, mais on ne peut pas faire voter une loi sur des principes religieux.
Et qu'on puisse critiquer la morale religieuse, c'est évident, de la même manière qu'on peut critiquer toute morale, toute forme de pensée, etc.

[deadwood]

Alors Dieu....Pourquoi Adolf Hitler, pourquoi Oussama Bin Laden, hein pourquoi ?"

Une des explication donné parfois par des croyants, c'est de dire que dieux nous a donné le libre arbitre et qu'a partir de se moment c'est aux hommes de se débrouiller avec quitte à commettre des horreurs, si dieux intervenait l'homme ne serais pas vraiment libre ...

[traviata]

Tu sais, Brooklyn, je n'imagine pas Dieu comme celui qui fait tout, gère tout ... de cette façon ça ne peut pas exister. Pour moi, Allah, Yahvé, Dieu ou Brahma ...c 'est Jiminy Criquet ... une façon de référencer sa conscience... et ce qui m'a toujours énervée, c'est que souvent les gens obéissent aux choses visibles et faciles (porter le voile, la kippa, faire le signe de croix, ne pas manger de porc...) et pas aux profondes.

A l'époque où ma fille assistait aux cours à la synagogue, pour savoir ce qu'elle allait choisir, qqun lui a dit "bah, quoi qu'on fasse, du moment qu'on observe le shabbat, tout va bien". C'est ce qui l'a décidée à partir en claquant la porte, et à ne rien choisir, finalement. On doit avoir des gènes anti-pharisiens communs ...

[Bonbenbof]

"Dieu, tu es sensé aimer les hommes et être bon pour eux.Alors Dieu....Pourquoi Adolf Hitler, pourquoi Oussama Bin Laden, hein pourquoi ?"

Il y a pourtant plus de Saints que de dictateurs... Mais qui rend grâce à Dieu pour ça? C'est facile de penser qu'Il n'existe pas parce que beaucoup de choses mauvaises existent... Pourtant, il existe tant de bonnes choses, sur lesquelles nous ne prenons même pas le temps de nous arrêter...

Oui, on peut penser qu'un Dieu tout puissant aiderait les hommes, empêcherait les guerres, etc, etc... Nous serions tous heureux, aurions-nous conscience de l'être?

Dieu laisse aux hommes la possibilité de choisir... Le hasard existe aussi pour cette raison... Si le hasard n'existait pas nous ne pourrions pas bénéficier de cette liberté de choisir...

Les guerres, la souffrance, c'est en grande partie le fait des hommes... Le hasard est responsable d'autres maux...

Dieu est omnipotent, et pourtant il laisse aux hommes le loisir de faire ce que bon leur semble... C'est plutôt une preuve d'infinie bienveillance...


Ce raisonnement est loin d'être infaillible, je le conçois bien volontiers...

[Brooklyn]

Un ami a posté ça, cet après midi sur Facebook.
Ca m'a bien amusé.
(Et en plus, je viens de m'apercevoir que "Le Gorafi" c"était l'anagramme de "Le Figaro"
Fin de l'aparté.)

Pour ce qui est Dieu, des fois, j'ai envie d'y croire, des fois, je doute qu'il existe et souvent je le mets de coté.
Je vous ai déjà fait part de mon aversion pour la thèse "créationiste".
Bref...je suis agnostique.

http://www.legorafi.fr/2015/01/26/une-r ... -lunivers/

[Pasta]

Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'idée de suivre un enseignement religieux. L'enseignement religieux ne se discute pas, alors que dans le processus démocratique on peut débattre des idées, des lois, en fonction de sa morale.

Mais si, ça a tout à voir, puisque la morale religieuse peut justement être utilisée comme argument dans le processus démocratique, on a toutes les raisons de la critiquer.

Bah non, pas dans un Etat laïque. On peut donner son opinion au nom de la morale religieuse, mais on ne peut pas faire voter une loi sur des principes religieux.
Et qu'on puisse critiquer la morale religieuse, c'est évident, de la même manière qu'on peut critiquer toute morale, toute forme de pensée, etc.

Bon, hé ben on est d’accord alors ^^ Je rappelle que le point de départ de cette sous-discussion était downup trouvant déplorable que des gens puissent avoir une opinion négative de la religion.

"Dieu, tu es sensé aimer les hommes et être bon pour eux.Alors Dieu....Pourquoi Adolf Hitler, pourquoi Oussama Bin Laden, hein pourquoi ?"

Il y a pourtant plus de Saints que de dictateurs... Mais qui rend grâce à Dieu pour ça? C'est facile de penser qu'Il n'existe pas parce que beaucoup de choses mauvaises existent... Pourtant, il existe tant de bonnes choses, sur lesquelles nous ne prenons même pas le temps de nous arrêter...

Oui, on peut penser qu'un Dieu tout puissant aiderait les hommes, empêcherait les guerres, etc, etc... Nous serions tous heureux, aurions-nous conscience de l'être?

Dieu laisse aux hommes la possibilité de choisir... Le hasard existe aussi pour cette raison... Si le hasard n'existait pas nous ne pourrions pas bénéficier de cette liberté de choisir...

Les guerres, la souffrance, c'est en grande partie le fait des hommes... Le hasard est responsable d'autres maux...

Dieu est omnipotent, et pourtant il laisse aux hommes le loisir de faire ce que bon leur semble... C'est plutôt une preuve d'infinie bienveillance...


Ce raisonnement est loin d'être infaillible, je le conçois bien volontiers...

Je trouve étrange que Dieu préfère le libre arbitre des bourreaux à celui des victimes qui se font tuer sans rien demander à personne. Imaginez que quelqu’un qui n’intervient pas pour arrêter une agression donne pour excuse « je voulais respecter le libre arbitre de l’agresseur ».

D’ailleurs, est-ce qu’on conserve son libre arbitre au paradis ? Si oui, le mal y existe-t-il ?

[deadwood]

Je trouve étrange que Dieu préfère le libre arbitre des bourreaux à celui des victimes qui se font tuer sans rien demander à personne. Imaginez que quelqu’un qui n’intervient pas pour arrêter une agression donne pour excuse « je voulais respecter le libre arbitre de l’agresseur ».

Qui a dit qu'il avait une préférence ? pour moi,si tant est qu'il existe, à partir du moment dieu ne laisse pas les choses se dérouler d'elle même, l'homme n'est plus libre ...

D’ailleurs, est-ce qu’on conserve son libre arbitre au paradis ? Si oui, le mal y existe-t-il ?

On peu peut etre suposer que libéré d'un certains nombre de contraintes et de peur lié a sa condition de mortel,l'homme ou ce qu'ils deviendrais après aurais beaucoup moins de raisons de vouloir faire "le mal" ?

[Bonbenbof]

Je trouve étrange que Dieu préfère le libre arbitre des bourreaux à celui des victimes qui se font tuer sans rien demander à personne. Imaginez que quelqu’un qui n’intervient pas pour arrêter une agression donne pour excuse « je voulais respecter le libre arbitre de l’agresseur ».D’ailleurs, est-ce qu’on conserve son libre arbitre au paradis ? Si oui, le mal y existe-t-il ?

J'ai bien dit que ce n'était pas infaillible... :boulet:

Et je pensais à d'autres choses... Notamment au fait que la mort est, jusqu'à preuve du contraire, le lot de chaque être humain... Par rapport à ça, nous n'avons pas de liberté... (Sauf si l'on croit à une vie après la mort, qui en général va de paire avec l'existence de Dieu...)

Et puis, qui a dit que Dieu préfère le libre arbitre des bourreaux?

Justement, le paradis est quand même censé être le repos des braves gens... Ceux-ci, du fait de leur condition, ne feront pas le mal...

Le libre-arbitre, on l'y conserve sûrement, mais n'y sont que des gens qui ont profité de ce privilège à bon escient, ou au moins sans faire volontairement de tort aux autres...

Et en cela, Dieu ne préfère pas celui des bourreaux, puisque justement, pour eux, pas de paradis...

[traviata]

Bonben dit qu'il est omnipotent, c'est dans les prières (Deus omnipotens), mais pour ma part je le vois plutôt désolé et impuissant quand il voit ce que les hommes ont fait de son message...
Un peu comme Mahomet qui pleure sur la Une de Charlie.
Ben oui.
C'était pas pour rallumer la mèche, mais l'image s'est imposée à moi ...

Et comme Deadwood et Bonben (on a écrit ensemble) je ne pense pas qu'il préfère le libre arbitre des bourreaux à celui des victimes.

[Pasta]

Je trouve étrange que Dieu préfère le libre arbitre des bourreaux à celui des victimes qui se font tuer sans rien demander à personne. Imaginez que quelqu’un qui n’intervient pas pour arrêter une agression donne pour excuse « je voulais respecter le libre arbitre de l’agresseur ».

Qui a dit qu'il avait une préférence ? pour moi,si tant est qu'il existe, à partir du moment dieu ne laisse pas les choses se dérouler d'elle même, l'homme n'est plus libre ...

Si Dieu empêche un meurtrier de tuer sa victime, le meurtrier n’est plus libre de tuer, certes. Mais s’il le laisse faire, sa victime perd toutes ses libertés.

D’ailleurs, est-ce qu’on conserve son libre arbitre au paradis ? Si oui, le mal y existe-t-il ?

On peu peut etre suposer que libéré d'un certains nombre de contraintes et de peur lié a sa condition de mortel,l'homme ou ce qu'ils deviendrais après aurais beaucoup moins de raisons de vouloir faire "le mal" ?

Alors pourquoi ne pas nous libérer des ces contraintes et peurs dès maintenant ?

Justement, le paradis est quand même censé être le repos des braves gens... Ceux-ci, du fait de leur condition, ne feront pas le mal...

Le libre-arbitre, on l'y conserve sûrement, mais n'y sont que des gens qui ont profité de ce privilège à bon escient, ou au moins sans faire volontairement de tort aux autres...

Et en cela, Dieu ne préfère pas celui des bourreaux, puisque justement, pour eux, pas de paradis...

Si on est récompensé pour certaines actions et punis pour d’autres, c’est qu’on n’est pas libre. Il n’y a aucune raison pour laisser les criminels commettre leurs crimes et les punir après leur mort, plutôt que de les empêcher de commettre leurs crimes directement.

Bon je vais m’arrêter là parce que c’est HS je crois :boulet: