[downup]

J'ai exactement le même sentiment.

Tu as eu une éducation religieuse? Ou tu as toujours été athée?

Parce qu'un truc intéressant dans ce débat, c'est le lien qu'il existe entre le fait d'avoir reçue une éducation religieuse, et comment on considère les religions par la suite (et le fait de se construire une identité, parfois par opposition avec la génération précédente) Je parle pour les personnes de ce topic, mais c'est un truc que j'ai constaté ailleurs. Pour prendre un exemple proche, mon père a été élevé dans la religion et il est devenue athée, avec une certaine répulsion des religions, limite virulent et méprisant. Et j'imagine que mon gout pour le spirituel est un peu aussi une façon de m’affirmer vis à vis de lui.

[Lux]

Je n'ai pas été baptisée, mes deux parents sont athées.
Je ne crois pas que ça ait grand-chose à voir avec mon éducation ; disons que traditionnellement, mes parents ne croient pas mais ont toujours plutôt respecté les croyances des uns et des autres.
J'ai surtout découvert pas mal de choses avec la fac : j'avais un cours sur la Bible (il est essentiel de la connaître pour bien maîtriser la littérature occidentale), j'ai eu aussi des cours sur la littérature indienne et où j'ai donc appris des choses sur l'hindouisme et le bouddhisme... c'est vraiment par la culture que je suis arrivée à ce "goût" de la spiritualité, mais je pense que mon approche est vraiment plus philosophique ou culturelle que proprement religieuse.

[Pasta]

Il y a des gens qui croient au karma, d'autres non. On ne peut pas prouver l'existence karma, ni son inexistence (et encore il y a le problème de savoir si la preuve logique permet de s'approcher de la réalité ou non). Comment pourrait-on attribuer une probabilité plus grande à l'une ou l'autre hypothèse? Est ce que cela a un sens? Est ce que le fait d'attribuer une probabilité plus forte à l'une des deux hypothèse n'est pas que la conséquence d'une croyance plus importance en cette hypothèse?

Es tu satisfait du fait qu'intellectuellement tu considères comme plus probable l'hypothèse qui est aussi celle à laquelle tu crois "intimement" ? D'autres personnes dans ce monde ont exactement le positionnement inverse!

C’est le principe de la théière de Russel : si je te disais qu’il existe une théière en orbite autour du soleil, entre la Terre et Mars, en précisant que cette théière est trop petite pour être détectée par un télescope, qu’est-ce que tu en dirais ?

Beaucoup de grands scientifiques sont croyants, d'ailleurs, justement parce que l'organisation du monde leur semble trop parfaite pour pouvoir résulter du hasard.

Les scientifiques ont certainement moins tendance à être croyants que le reste de la population. Mais enfin ce n’est pas vraiment un argument.

Personnellement, je pense que les religions, comme les mythes, ont des choses à nous apporter sur le plan spirituel (pas forcément religieux, donc) et intellectuel. Le karma, ça peut être compris comme quelque chose de culpabilisant (mais ce n'est pas du tout comme ça que c'est évoqué et mis en place chez les hindous, par exemple : il s'agit plutôt au contraire de se défaire de la peur de mourir et de n'avoir pas accompli suffisamment de choses avant la mort, puisque la vie d'après permettra de le faire), mais ça peut être aussi une jolie allégorie de la responsabilité : nos actes ont des conséquences et il est nécessaire de les peser avant d'agir. C'est d'ailleurs peu ou prou ce que nous disent les religions monothéistes avec l'injonction à faire le bien plutôt que le mal pour ensuite s'assurer d'aller au paradis : il y a bien sûr la question de la préservation de la paix (si les gens ont peur de l'enfer, ils se comporteront bien), mais aussi et surtout l'idée que bien agir n'est pas vain, que ça a du sens.

Si le sens proposé est simplement un système de carotte et de bâton, l’apport spirituel est plutôt faible. Plus grave selon moi : le sens proposé est très certainement faux (accordons nous au moins sur le fait qu’au mieux, une seule religion est vraie).

Si on prend les choses "bêtement", les religions sont des sommes de règles un peu idiotes qui peuvent sembler nous parasiter. Mais elles sont source de richesse si on se réfère aux textes, si on essaie de comprendre les enseignements qui sont dispensés

Je ne crois pas qu’il existe d’enseignement utile qui n’aurait pas pu exister sans la religion. Les règles un peu idiotes par contre…

Je suis athée. Mais je reste subjuguée par la beauté d'une église et de certains textes sacrés. Il y a là quelque chose qui me semble extrêmement riche, qu'on croie ou non aux dogmes religieux (qui pour moi sont presque secondaires, en réalité).

Moi de même, ce n’est pas parce que je rejette la religion en tant que système idéologique faux et néfaste que je nie la richesse de la culture qui lui est associée.



En parlant de livres qui n’auraient pas pu être écrits sans la religion, je conseille la lecture de Dieu n’est pas grand : comment la religion empoisonne tout de Christopher Hitchens.

[Lux]

Les scientifiques ont certainement moins tendance à être croyants que le reste de la population. Mais enfin ce n’est pas vraiment un argument.

Non, mais ça prouve simplement qu'on peut allier science et foi, et que donc la science ne permet pas d'expliquer que dieu n'existe pas ;)

Si le sens proposé est simplement un système de carotte et de bâton, l’apport spirituel est plutôt faible. Plus grave selon moi : le sens proposé est très certainement faux (accordons nous au moins sur le fait qu’au mieux, une seule religion est vraie).

Au mieux ? Non : les trois grands monothéismes sont quand même très proches les uns des autres et se rapprochent davantage d'interprétations différentes d'une même spiritualité.
Je persiste à penser que c'est bien plus profond qu'un système de carotte et de bâton ;) Relire à ce sujet les grands textes de Dostoïevski et notamment Crime et châtiment, qui est basé justement sur la question du bien et du mal, des conséquences entraînées par nos actions, etc. (Dostoïevski qui avait dit : "si dieu n'existe pas, alors tout est permis").

Je ne crois pas qu’il existe d’enseignement utile qui n’aurait pas pu exister sans la religion. Les règles un peu idiotes par contre…

Bah ça... c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, en fait. Sans parler d'enseignement, ce qui est sûr, c'est que ça a développé la culture (qu'il s'agisse des textes, de l'architecture, de la peinture, etc). De la même manière que les mythes grecs avaient eux aussi permis l'émergence de très belles choses, en termes esthétiques.

[Pasta]

Non, mais ça prouve simplement qu'on peut allier science et foi, et que donc la science ne permet pas d'expliquer que dieu n'existe pas ;)

Bien sûr que c’est impossible de prouver que Dieu n’existe pas. Ça rejoint ce que j’ai dit plus tôt sur le karma et les théières.

Au mieux ? Non : les trois grands monothéismes sont quand même très proches les uns des autres et se rapprochent davantage d'interprétations différentes d'une même spiritualité.

Si je crois que Jésus est le fils de Dieu et qu’il est ressuscité, je serai sauvé ou j’irai en enfer pour blasphème ? La réponse peut varier grandement au sein des trois grands monothéismes, ou même selon les interprétations au sein d’un seul.

Bah ça... c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, en fait. Sans parler d'enseignement, ce qui est sûr, c'est que ça a développé la culture (qu'il s'agisse des textes, de l'architecture, de la peinture, etc). De la même manière que les mythes grecs avaient eux aussi permis l'émergence de très belles choses, en termes esthétiques.

J’approuve ton parallèle avec les mythes grecs. Ça illustre bien que « La religion d’une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante » (je ne sais plus qui a dit ça).

[Lux]

Si je crois que Jésus est le fils de Dieu et qu’il est ressuscité, je serai sauvé ou j’irai en enfer pour blasphème ? La réponse peut varier grandement au sein des trois grands monothéismes, ou même selon les interprétations au sein d’un seul.

C'est beaucoup plus compliqué que ça, en fait. Il n'est pas dit qu'on va être forcément envoyé en enfer si on ne croit pas au prophète ou à tel personnage du texte sacré.

J’approuve ton parallèle avec les mythes grecs. Ça illustre bien que « La religion d’une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante » (je ne sais plus qui a dit ça).

Ce n'est pas tout à fait vrai, dans le sens où la littérature continue à parler et des religions, et des mythes grecs. Preuve de leur intemporalité et de leur universalité.

[rekkan]

En fait c'est plus compliqué que ça, car même au sein du catholicisme, il existe a existé différents courants idéologiques, entre par exemple les jansénistes, qui pensent que le salut est réservé à une poignée d'élus, et les jésuites, pour lesquels tous y ont droit.

De même certains pensent que Jésus est le fils de Dieu, et d'autres son incarnation, ce qui est très différent.

Bref dans toutes les religions, il a pléthore de doctrines, dont toujours des abrutis d'intégristes que je rève d'assommer avec leur fichu livre sacré.

[Pasta]

J’approuve ton parallèle avec les mythes grecs. Ça illustre bien que « La religion d’une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante » (je ne sais plus qui a dit ça).

Ce n'est pas tout à fait vrai, dans le sens où la littérature continue à parler et des religions, et des mythes grecs. Preuve de leur intemporalité et de leur universalité.

Si tu mets les religions actuelles et disparues sur un pied d’égalité, je suis tout à fait d’accord avec toi :yes:

[downup]

principe de la théière de Russel

Je vais dire ce que je pense personnellement (en ne parlant plus des religions). Ma conception matérialiste ordinaire du monde me pousse, comme tout le monde, à dire que cette tasse n'existe pas, ou du moins à associer une probabilité très forte à sa non existante.

Maintenant, d'un point de vue philosophique, ma réponse serait différente. En fait je trouve que ce n'est pas un bon exemple pour argumenter contre le point de vue relativiste que j'essayais de présenter. Si on est dans une approche matérialiste sur le monde (celle de la vie de tous les jours), qui se base essentiellement sur nos perceptions et les constructions ordinaires de notre esprit, alors oui, dans ce cadre là, l’existence de la tasse est improbable. Ce que j'essaie de relativiser, ce n'est pas l’inexistence de la tasse dans ce mode de vision du monde, c'est le mode de vision du monde lui même.

Et ce que je pense, c'est qu'on ne peut absolument pas savoir si cette vision du monde matérialiste et logique que nous propose notre machine cérébrale nous apporte une description un tant soi peu valable de la nature profonde des choses.

Quand on dit que la tasse dans l'espace est improbable, c'est le produit de notre machine cérébrale qui
- a reçu des informations d'un monde semble t'il extérieur
- à partir d'elles, s'est créé une certaine vision du monde, qui lui semble cohérente
- a pu extraire des lois logiques qui modélisent cette vision du monde
- elle utilise ces lois pour tirer une conclusion sur la présence de la tasse.

A t'on seulement une garantie sur le fait que chacune de ces étapes ne nous induit pas en erreur quand à la vraie nature des choses? Cette machine cérébrale est sournoise, elle nous fait nous accrocher à une vision du monde en nous disant : "tient voila la réalité!". Elle est même extrêmement influençable (conditionnement religieux par exemple). Mais il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une machine! Et ce n'est pas juste, " je me suis légèrement trompé, j'ai imaginé un son, j'ai eu une petite erreur de perception etc..." : on a aucune garantie de ne pas être totalement induit en erreur, ou d'être (comme la souris) fondamentalement incapable d'avoir accès à une vision juste du monde. Le vrai (et ça inclue la théière xD ), la réalité, ben on en sait rien.

Bon, au risque de passer pour un fou, quelques petits exemples personnels :
- Il existe dans le bouddhisme des méditations sur la vacuité, qui est interprété par certains courants comme "le monde n'est qu'une illusion". Méditer là dessus, intégrer ça dans sa vie de tout les jours conduit à changer subtilement notre rapport au monde (et à écrire plein de conneries sur des forums).
- Il existe des drogues qui permettent de changer radicalement notre rapport au monde. Quelques molécules, un léger dérèglement dans la chimie de la machine cérébrale, et le monde apparaît totalement différent, on "ressent la réalité" différemment (tout en restant extrêmement lucide)

Donc, dans ces deux exemples, on a la même machine cérébrale, on la modifie un tout petit peu et hop => relation à la réalité changée (et on ne peut pas dire que l'une ou l'autre de ces relations à la réalité soit fausse, c'est simplement un léger changement de l'outil pour obtenir un autre point de vue). Je trouve que cela permet vraiment de relativiser la validité de la vision cohérente du monde qui nous offre notre machine dans son mode de fonctionnement normal.

Donc je pense au fond, se poser la question "est ce que la théière EXISTE ou non à tel endroit", à la limite, ça n'a pas vraiment de sens. Et y apporter une réponse préétablie, c'est s'attacher à une certaine vision du monde, à la certaine logique qui en découle, en ne prenant pas garde que cette vision du monde, même si elle nous semble très réelle, n'est que le produit d'une machine.

[Hyperion]

Plusieurs "Maitres Spirituels" ont démontré par leurs explications et leurs exemples que ce que je les gens prenaient comme "vrai, réel" n'était que le produit de différents critères ou le reflet de ce qu'ils ressentaient, comme un miroir.
Par exemple, dans le livre "Le Secret", qui a fait un tabac aux USA, propose une conception de l'Univers et de ce que l'on appel "réalité" totalement hallucinante et qui pour notre époque paraitrait complètement folle. Cette conception stipule qu'on peut être, faire et avoir tout ce que l'on veut, sans qu'il y est une action au préalable. Cette idée a été véhiculé dans le Nouveau Testament par la formule suivante:"Croyez déjà ce que vous avez demandé, et vous l'aurez".

Exemple dans la Bible: Un centurion a un serviteur malade. Il viens voir Jésus pour lui demander de le guérir, et il explique qu'en tant que Centurion, il a des milliers d'hommes sous sa charge et que s'il demande à l'un d'entre eux "va là", celui-ci ira. Et s'il demande à un autre "fait ceci", il le fera, "inutile que je le vois, car je sais que c'est fait. Ainsi, si tu dis que mon serviteur est guéri, alors cela sera fait".
Et là, Jésus est ébahi, car le Centurion lui a prouvé qu'il avait une Foi inébranlable et une assurance sur sa croyance. "Je vous le dit en vérité, jamais je n'ai vu nul homme avec une aussi grande Foi en Israël. Va, ta Foi a guéri ton serviteur". Et celui-ci est guéri.

Qu'est-ce que cela veut dire: cela veut dire qu'on peut déjà penser qu'on a quelque chose à l'avance, alors qu'au moment où on a cette pensée, l'objet de notre désir n'est pas présent matériellement parlant. Ce concept se base sur la Foi en quelque chose qui dépasse tout ce qu'on peut imaginer. Dans l'Univers, il y a tout, sous forme spirituel, qu'on souhaite. Amener par la pensée l'objet désiré qui est sous forme immatérielle fait que l'Univers va mettre en branle dans le monde physique, les gens, les situations, des évènements qui vont amener à la création ou à l'apport physique de l'objet désiré, sans que la personne en charge de ce désir n'est à faire quoi que ce soit matériellement parlant.

Dans ce concept, les sentiments et les pensées sont très présentes. La méthode stipule que tout ce qui se vit à l'intérieur se reflète à l'extérieur. Vous êtes dans le négatif, vous allez voir du négatif. Vous êtes dans le positif, vous allez voir du positif.

Qui n'a pas vécu une journée entière dans du positivisme: des appels heureux, des réponses à des entretiens à la chaines, des contrats signées, des réponses positives à des sorties. Qui n'a pas entendu cette phrase: "un bonheur n'arrive jamais seul". On est heureux, et cela se ressent extérieurement parlant. Et donc du bénéfique se matérialise à la chaine. Inversement, "un malheur n'arrive jamais seul". On n'est négatif, pouf on reçoit une réponse négative, on apprend la mort d'un être cher, etc.... Sur le fait, d'un point de vue objective, que le monde fonctionne en "vraie vérité" comme cela, de façon "binaire" positif/négatif, cela semble complètement simple mais aussi par rapport aux niveaux de difficultés qu'on pense que la vie a, complètement idiot. Et pourtant...

J'ai moi même fait l'expérience à plusieurs reprises. j'ai une fois acheté un pack de dvd en carte bleue. Un achat assez énorme qui a complètement fait péter un câble à ma mère et qui m'a dit que je devais ramener le pack et essayer de me faire rembourser. Le soir, j'ai appliqué la méthode dans les conditions qu'il fallait: être positif, ressentir que j'avais déjà l'objet de mon désir: le remboursement (même si sur le fait, je ne l'avais pas encore) et remercier. Le lendemain, je reviens dans le magasin (virgin) et je dit la vérité. Résultat: le remboursement s'est fait intégralement sur mon compte en banque (alors que "normalement", le remboursement se fait en bon d'achat).