[Apatch]

Vu le degré d'investissement que nécessite un bébé humain je ne pense pas que la possessivite soit seulement une construction sociale.

[Ritchie]

Vu le degré d'investissement que nécessite un bébé humain je ne pense pas que la possessivite soit seulement une construction sociale.

Dans cet exemple là, d'accord, mais on parle de la possessivité de manière plus générale, qui peut donc concerner aussi, disons, un jeune couple pas encore impliqué par le projet d'un enfant.

Puis même dans l'exemple d'un couple qui doit "se serrer les coudes" pour élever un gosse, une absence de possessivité fusionnelle ne signifie pas forcément que le membre du couple impliqué sera un mauvais parent. Un jeune papa pourra être infidèle par-ci par-là tout en restant très proche de son foyer et s'occupant beaucoup de sa femme et de son enfant.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Richie, maintenant je crois que dans l'exemple que tu cites, il s'agit plus de l'explication d'une situation personnelle (venant d'une femme hétérosexuelle donc) que d'une volonté de généraliser.
Rappeler qu'une personne qui trompe ne le fait pas pour blesser l'autre (quel que soit son sexe), je trouve ça plutôt nécessaire, en réalité.

On ne trompe peut-être pas pour délibérément blesser l'autre, mais cela n'enlève en rien le fait que ce soit vécu comme quelque chose de triste et de déchirant pour une grande majorité de personnes. Certes, le fait que cela se fasse souvent sans intention de "blesser" est une chose, mais ça n'enlève rien à l'injure. Désolé pour la comparaison un peut triviale, mais c'est comme dire qu'un homicide involontaire n'est pas grave et n'a pas causé de vrai dommage puisque justement involontaire.

[Giles]

On ne trompe peut-être pas pour délibérément blesser l'autre, mais cela n'enlève en rien le fait que ce soit vécu comme quelque chose de triste et de déchirant pour une grande majorité de personnes. Certes, le fait que cela se fasse souvent sans intention de "blesser" est une chose, mais ça n'enlève rien à l'injure. Désolé pour la comparaison un peut triviale, mais c'est comme dire qu'un homicide involontaire n'est pas grave et n'a pas causé de vrai dommage puisque justement involontaire.

L'exemple n'est pas trivial, mais il faut bien comprendre ce qu'on compare : un homicide (même, allons-y, volontaire) n'est pas accompli dans le but de blesser une personne proche du mort.
Bien sûr cette personne va souffrir, comme un cocufié (je n'ai pas de meilleur terme qui me vient à l'esprit) va souffrir, mais il est important pour lui de comprendre que le geste n'était pas dirigé contre lui. Quand on souffre, c'est un point qui revêt une certaine importance pour pouvoir avancer et se reconstruire.

[Lux]

Lux : L'infidélité est selon toi "plutôt nécessaire" et dans le même temps la perspective que ton copain te trompe t'arrache le cœur....
Je ne comprends pas trop pourquoi la fidélité serait "une construction sociale à dépasser"...

Je n'ai jamais dit que l'infidélité était nécessaire. Je dis qu'il est nécessaire de rappeler que l'infidélité n'a pas pour but de blesser l'autre. C'est quand même archi différent.
Quant au reste, disons simplement que rationnellement, ça ne me semble pas tenir la route. Et oui, ça reste une construction sociale car il y a des tas de cultures où la fidélité n'est pas une condition sine qua non lorsqu'il s'agit d'amour ou de fonder une famille.

[Apatch]

Apatch a écrit:Vu le degré d'investissement que nécessite un bébé humain je ne pense pas que la possessivite soit seulement une construction sociale.

Dans cet exemple là, d'accord, mais on parle de la possessivité de manière plus générale, qui peut donc concerner aussi, disons, un jeune couple pas encore impliqué par le projet d'un enfant.

Puis même dans l'exemple d'un couple qui doit "se serrer les coudes" pour élever un gosse, une absence de possessivité fusionnelle ne signifie pas forcément que le membre du couple impliqué sera un mauvais parent. Un jeune papa pourra être infidèle par-ci par-là tout en restant très proche de son foyer et s'occupant beaucoup de sa femme et de son enfant.

La nature ne fait pas la distinction entre un couple qui a un projet d'enfant et un qui n'en a pas. Les comportements favorisés par l'évolution le sont à une échelle collective. Avoir du désir favorise la reproduction, peut importe si en tant qu'individu on veut le faire ou pas.

Être possessif me semble être un comportement qui favorise le couple et la reproduction. Si un homme a trop d'enfants il ne pourra pas s'occuper bien de celui de sa femme et inversement si une femme a trop d'amants l'homme ne peut pas s'assurer que ce sont bien ses gènes qui sont transmis. Bien sûr je parle ici à l'échelle d'une espèce et pas des individus qui la composent et il est clair que la construction sociale joue aussi un rôle.

[Ritchie]

On ne trompe peut-être pas pour délibérément blesser l'autre, mais cela n'enlève en rien le fait que ce soit vécu comme quelque chose de triste et de déchirant pour une grande majorité de personnes. Certes, le fait que cela se fasse souvent sans intention de "blesser" est une chose, mais ça n'enlève rien à l'injure. Désolé pour la comparaison un peut triviale, mais c'est comme dire qu'un homicide involontaire n'est pas grave et n'a pas causé de vrai dommage puisque justement involontaire.

L'exemple n'est pas trivial, mais il faut bien comprendre ce qu'on compare : un homicide (même, allons-y, volontaire) n'est pas accompli dans le but de blesser une personne proche du mort.
Bien sûr cette personne va souffrir, comme un cocufié (je n'ai pas de meilleur terme qui me vient à l'esprit) va souffrir, mais il est important pour lui de comprendre que le geste n'était pas dirigé contre lui. Quand on souffre, c'est un point qui revêt une certaine importance pour pouvoir avancer et se reconstruire.

D'accord, je comprends bien ton point. Mais dans les deux cas, même si la blessure infligée à la personne tierce (le proche du mort/le cocufié) n'était pas l'objectif en soi, non seulement ça reste quelque chose qui arrive, mais en plus ça allait forcément faire partie de l'acte accompli, et ce quoiqu'il arrive.

Le tueur sait consciemment que à cause de son acte, les proches de sa victime vont être endeuillés et souffrir, tout comme l'infidèle, quel que soit son sexe, sait consciemment que sa moitié va être terriblement peinée à cause de son acte.

Dans un cas comme dans l'autre, même si on sait qu'agir de la sorte va causer un tort à une personne tierce, on choisit délibérément d'ignorer cet aspect et de passer à l'acte quand même. Débattre de l'aspect moral d'une telle prise de décision est un autre sujet, mais la négligence de la personne concernée ne la rend pas moins coupable.

Si ma copine me trompait avec quelqu'un et qu'elle me disait "Tu sais mon chéri, c'était pas pour te blesser, je savais bien que ça te ferait de la peine... Mais je l'ai fait quand même, parce que voilà, c'est comme ça.", je n'en tirerais absolument aucune consolation. Tout comme si le tueur de l'un de mes proches me disait "Vous savez Ritchie, c'était pas contre vous, c'est rien de personnel, je savais bien que ce type il devait avoir des amis ou de la famille... Mais je l'ai buté quand même, parce que voilà, c'est comme ça.".

[downup]

Et oui, ça reste une construction sociale car il y a des tas de cultures où la fidélité n'est pas une condition sine qua non lorsqu'il s'agit d'amour ou de fonder une famille.

Le sentiment amoureux me semble quand même très exclusif (orienté vers un individu donné => fidélité, on a beaucoup moins envie de le faire avec quelqu'un d'autre). Quand je suis tombé vraiment amoureux, c'est vraiment une personne à la fois quoi. Et je sens bien que pour le coup ce n'est pas de l'ordre de la construction sociale, c'est beaucoup plus mécanique, j'oserais dire chimique.

De ce point de vue, et de façon moins personnelle, je ne trouve pas très recevable de dire qu'il ne s'agit QUE d'une construction sociale. Il y a toute une mécanique biologique de l'amour et de l'attachement derrière. Celle là même qui permet à certaines espèces animales, donc sans société, d'être totalement monogames/fidèles. Alors oui notre espèce n'est pas du type "totalement monogame" comment peuvent l'être les cygnes, et le rôle de la société n'est absolument pas négligeable, mais on ne peut pas nier non plus la réalité de certains moteurs biologiques (ce qui est suggéré quand on parle de fidélité en tant que construction sociale, dans le sens de construction "artificielle", sans composante qui serait intrinsèquement liée à la nature humaine)

[Immune2L]

Salut tout le monde：）

Selon moi, l'amour est un je-ne-sais-quoi qui me rend en quelque sorte "aveugle". Dans mes yeux, il n'y a que mon amoureux qui est le plus charmant, le plus brillant, le plus talentueux, le plus romantique et le plus beau. Alors, j'ignore inconsciemment d'autres hommes..... Du coup, je n'aurai aucune raison de le tromper, non ?

Il me semble que lors qu'on est tombé amoureux de quelqu'un, c'est d'abord la passion qui nous rend fous et fascinés par lui. Et avec le temps, cette passion va devenir de l'attachement durable, la confiance et le sens de sécurité qui nous permettent de tenir nos amoureux pour un membre de famille avec qui on partage tout.

[Giles]

Dans un cas comme dans l'autre, même si on sait qu'agir de la sorte va causer un tort à une personne tierce, on choisit délibérément d'ignorer cet aspect et de passer à l'acte quand même. Débattre de l'aspect moral d'une telle prise de décision est un autre sujet, mais la négligence de la personne concernée ne la rend pas moins coupable.

Tous nos actes ont des conséquences, et dans 99 % des cas on n'en tient pas compte. Quand je trouve un boulot, je ne pense pas aux quinze autres qui ont postulé, qui en avaient peut-être encore plus besoin que moi, et à qui je l'ai pris. Et c'est heureux, sans quoi on ne ferait jamais rien.

Si ma copine me trompait avec quelqu'un et qu'elle me disait "Tu sais mon chéri, c'était pas pour te blesser, je savais bien que ça te ferait de la peine... Mais je l'ai fait quand même, parce que voilà, c'est comme ça.", je n'en tirerais absolument aucune consolation. Tout comme si le tueur de l'un de mes proches me disait "Vous savez Ritchie, c'était pas contre vous, c'est rien de personnel, je savais bien que ce type il devait avoir des amis ou de la famille... Mais je l'ai buté quand même, parce que voilà, c'est comme ça.".

Tu vois ça à court terme. Évidemment que si tu es trompé et que ta copine te dit "c'était pas contre toi", tu ne vas pas instantanément aller gambader dans les champs en sifflant Il en faut peu pour être heureux. Mais tu ne vas pas non plus te caler dans un coin et pleurer jusqu'à la mort par déshydratation. A moment donné tu vas relever la tête, et à ce moment-là le fait que ce n'était effectivement pas dirigé contre toi prendra tout son sens. Peut-être même penseras-tu qu'en fait c'était plutôt une bonne chose, tout ça.
Je sais que ça semble absurde, mais on peut se remettre de beaucoup de choses.

[Ritchie]

Tous nos actes ont des conséquences, et dans 99 % des cas on n'en tient pas compte. Quand je trouve un boulot, je ne pense pas aux quinze autres qui ont postulé, qui en avaient peut-être encore plus besoin que moi, et à qui je l'ai pris. Et c'est heureux, sans quoi on ne ferait jamais rien.

Sur le principe je suis d'accord avec toi. En pratique, il faut justement prendre garde à faire du relativisme absolu, comme tu l'as dit dans un autre sujet. Et se dire que décrocher un boulot que convoitaient des inconnus n'est pas comme délibérément sacrifier le bien-être d'une personne aimée juste pour son petit plaisir personnel.

Tu vois ça à court terme. Évidemment que si tu es trompé et que ta copine te dit "c'était pas contre toi", tu ne vas pas instantanément aller gambader dans les champs en sifflant Il en faut peu pour être heureux. Mais tu ne vas pas non plus te caler dans un coin et pleurer jusqu'à la mort par déshydratation. A moment donné tu vas relever la tête, et à ce moment-là le fait que ce n'était effectivement pas dirigé contre toi prendra tout son sens. Peut-être même penseras-tu qu'en fait c'était plutôt une bonne chose, tout ça.
Je sais que ça semble absurde, mais on peut se remettre de beaucoup de choses.

Bien sûr, il ne s'agit pas de se laisser détruire par un tel événement. Et qu'on soit capable de pardonner une infidélité en ayant du recul, c'est une bonne chose aussi, surtout si ça permet de se sentir plus serein.

Ce qui me dérange, c'est cette culture systématique du "Il faut que tu pardonnes, si tu n'es pas capable de le faire, c'est que tu es une mauvaise personne", qu'on retrouve un peu partout, que ce soit dans l'interview que j'ai utilisée pour démarrer le sujet, ou plus généralement dans notre culture et notre approche du couple, quand on y pense.

J'ai récemment vu une comédie de 2013 qui s'appelle Le Grand Méchant Loup, et dont le thème principal est l'infidélité. Si on met de côté l'impression personnelle que j'en ai eue, et les relents misogynes nauséabonds qui en émanent, on retrouve également cette philosophie du "l'infidélité n'est pas grave, il faut juste pardonner, et tout ira bien, peu importe le reste".

Pour résumer, on a plusieurs couples qui sont concernés par le problème de l'infidélité, et c'est traité au cliché de façon éhontée... La femme qui pardonne est montrée comme une personne vertueuse doublée d'une épouse aimante, tandis que celle qui ne pardonne pas est montrée comme une folle hystérique complètement rigide.

Ca me dérange, parce que beaucoup de personnes font un tel raccourci, et que du coup on a cette idéologie dominante qui au lieu de dire "Cette personne a des torts à se reprocher, c'est vrai, mais peut-être devrais-tu essayer de lui pardonner" dit plutôt "Cette personne a agi de telle façon sans mauvaise intention et par nature, c'est donc à toi de le pardonner, et si tu ne le fais pas, c'est toi qui a un problème". Il n'y a qu'à regarder la façon dont les comédies tendent à traiter le sujet : quasiment tout le temps, on préfère se moquer du trompé ou de la trompée qui est triste ou en colère, alors que celui/celle qui pardonne est toujours mis en valeur.