[lesboy]

Tiens, on parle de la Belgique, je voudrais avoir votre avis sur ce qui passe au point de vue politique. Désolé d'être rasoir, mais bon, j'aime bien suivre la politique.

Le gouvernement n'a pas été encore formé depuis les élections du mois de Juin. Les négociateurs libéraux et démocrates chrétiens, flamands et wallons, ne s'entendent pas. Vous pensez que le pays ne risque pas la scission??????

[Ecorvi]

Oula! J'ecrirai une reponse developpee sur le sujet un de ces quatre parce que c'est complique. :O

[lesboy]

La situation est simple. La Flandre prendra son indépendance quand elle aura cesser de verser de l'argent pour financer la Sécurité Sociale des Wallons, quand Bruxelles sera intégré comme ville flamande et que les communes à facilités seront supprimées.

[Bonbenbof]

Heu t'es Flamand Lesboy?

[lesboy]

Non français, je suis prés de Paris.

[Mangaman]

D'ailleurs, Lesboy, tu peux completer ton profil ;)

[Ecorvi]

Bon allez je me lance.

Aujourd’hui, ça fait 112 jours, qu’on attend la formation d’un gouvernement après les élections du 10 juin.

Tout d'abord il faut savoir que la Belgique est une monarchie constitutionnelle, qu'il y a trois langues officielles (français, flamand (ou néerlandais) et allemand- on a environ 60-70 000 germanophones localises près de la frontière avec l'Allemagne, forcément).
Qu'il y a trois régions : la Wallonie (le sud ou on parle français et un petit pourcentage restreint de la population connaît encore le wallon, dialecte de la langue d'oïl), la Flandre (le nord où on parle flamand) et la région de Bruxelles-capitale, territorialement en Flandre mais majoritairement francophone.
Qu'il y a trois Communautés: la Communauté française de Belgique (qui comprend la Wallonie et Bruxelles), la Communauté flamande (qui comprend la Flandre et Bruxelles) et la Communauté germanophone (située en Wallonie).
Francophones: 4 millions de personnes
Néerlandophones: 6 millions de personnes

Historiquement:
- Bruxelles était majoritairement flamande, le bruxellois (le dialecte de la capitale) en témoigne.
- La Wallonie était riche et la Flandre pauvre jusque dans les années 50-60 (l'inverse de la situation actuelle)
- Jusqu'a 1898 (68 ans après la création du pays), la langue néerlandaise n'était pas reconnue officiellement. Interdiction de parler flamand a l'école, administration francophone,... Il ne faudrait pas oublier les raisons historiques du nationalisme flamand.
- La Belgique est un pays artificiel, état-tampon, champ de bataille de la France et de l'Allemagne.

Il faut savoir:
- Que beaucoup plus de Flamands parlent le français que le contraire (même si de moins en moins de Flamands le parlent).
- Que les francophones ont tendance est se sentir culturellement supérieurs aux Flamands (tout en ayant un complexe d'infériorité par rapport aux Français)
- Que la culture française de France est fort pressente en Belgique francophone. Livres, cinéma,... Et surtout la télé, puisque nous avons TF1, FR2, FR3, Arte/FR5 comme nos chaînes nationales (et quelques chaînes étrangères).
- Que les transferts financiers de la Flandre vers la Wallonie sont énormes (environ 5 ou 6 milliards d'euros par an).

Ce que veulent les partis flamands Certains veulent la séparation pure et simple comme le Vlaams Belang, parti d'extrême-droite ou la N-VA (en coalition, vainqueur des élections), parti nationaliste. D'autres veulent aller vers plus de fédéralisme voire vers le confédéralisme, en régionalisant tout ce qu'il peut etre. C'est le cas de la plupart des partis (vainqueurs ou non). Le seul parti qui ne veut pas plus de régionalisation est Groen! (écologistes de gauche), qui s'est effondre aux élections.
Mais tous veulent la scission de Bruxelles-Halle-Vilvoorde, un arrondissement qui comprend Bruxelles (statut bilingue) et les communes flamandes présentes dans les arrondissement de Halle et Vilvoorde, mais qui permet a ces habitants de voter a BXL pour des francophones ou d'ester en justice en français. Dans l’ensemble de ces communes flamandes, 6 ont un statut particulier de "communes à facilités", où les rapports avec l'administration et les autorités communales peuvent se faire en français (il y a souvent des polémiques sur le non respect de ces facilités).
Cette particularité est due au nombre important de francophones dans les arrondissements de Halle et de Vilvoorde, et particulièrement dans lesdites communes à facilités, où les francophones représentent la majorité des habitants.

Ce que disent les partis francophones
Ils ne demandent aucun changement institutionnel et refusent catégoriquement cette scission de B-H-V et toute velléité confédéraliste sans contrepartie. Comme l’élargissement de la région bruxelloise aux fameuses six communes, leur donnant un statut bilingue et reliant territorialement Bruxelles à la Wallonie. Une contrepartie inacceptable pour les partis flamands, ce qui crée le blocage actuel dans la formation d’un nouveau gouvernement.

Que va-t-il se passer?
Le scénario le plus probable est d'avoir un gouvernement malgré tout avec une entourloupe juridique pour Bruxelles-Halle-Vilvoorde (je vous épargne les détails pour l'instant). En 1987-88, la crise avait duré 148 jours (on a encore un peu de marge) et plusieurs fois dans notre histoire elle a dépassé les 100 jours. Donc, faut pas s’inquiéter.
Et si la scission se fait, ça prendra quelques années quand même et il ne faudra pas de passeport pour aller à la côte. On est en Europe, désordre !
Par contre, la Wallonie seule serait-elle viable ? Demandera-t-elle son rattachement à la France? Le passé impérial de la France pèserait plus lourd que le chômage et le mauvais état économique wallons dans l’acceptation de ce rattachement ? Que deviendrait Bruxelles ? (Flandre, Wallonie ou district européen, un peu comme Washington aux States). Comment partager la dette publique astronomique ?

Et devinez ma perplexité devant l’état des choses si vous savez que je suis francophone mais que je porte un nom flamand, que je suis né à Bruxelles mais que j’ai toujours vécu dans le Brabant Wallon (seule partie riche de Wallonie, banlieue chic de Bruxelles mais banlieue quand même, considérée bruxelloise par les Wallons et wallonne par les Bruxellois) et que je me sens donc ni Wallon, ni Bruxellois.
Et je me sens Belge qu’à l’étranger.
Malgré tout, je n’ai pas envie d’être citoyen de la République flamande, ni d’une entité wallonne, d’un district européen bien isolé ou de la République française. Alors qu’ils ne touchent a rien, qu’ils régionalisent, qu’ils confédéralisent même (ça marche bien la Suisse) mais qu’ils ne scindent pas la Belgique, ça va ficher plus de désordre qu’il y en a déjà !

[lesboy]

Bon résumé de la situation. Mais, la fin qui me dérange un peu, je vois mal comment la Belgique peut exister encore.

[makenki]

tout ça me rappelle la fin de la Yougoslavie début de l'année 1992-93 ou il y avait un conflit de langue et de régionalisme.
Des états (république fédérale avant son éclatement) comme la Slovénie ne voulait plus particper à l'aide aux états les plus pauvres la Bosnie et la Macédoine entre autres.

Conflit de minorité aux commande du pays, majoritairment serbe au détriment des croates et autres entités culturelles. L'albanais du Kosovo n'était pas représenté au parlement fédéral.

La différence est qu'il n'y aura pas de conflit, peut être un révolution de "velour" à la tchèque.

Je voudrais que cela ce fasse, cette séparation. Je ne rien contre la Belgique, les Flamands ou les Wallons. Si cela se passerai en Espagne avec l'indépendance de la Catalogne ou du Pays Basques je serai du même avis.

Car j'ai l'impression que les grandes puissances ou les pays occidentaux sont immunisé contre les revandication indépendantiste et que c'est, toujours une impression, l'habitude des pays du tiers monde, pays de l'est, anciennes colonnies.
A quand l'indépendance d'Hawaii ? l'indépendance complète de l'Ecosse vis à vis de la Grande Bretagne, l'Alaska rendu aux inuits ?
Pourquoi la roue ne tournerai pas ?

[Bonbenbof]

Ton résumé est excellent... J'en avais fait un plus long, et disons plus historique dans lequel j'avais parlé de la question royale, et des problemes qui ont attisés le nationalisme Flamand depuis la création de la Belgique...

Certes, le Flamand n'a été que tard reconnu comme langue nationale... Il ne faut pas oublier qu'avant, quand Guillaume d'Orange dirigeait la Hollande dans laquelle nous étions englobés, la langue nationale était le Néerlandais, et basta pour le Français... Pourtant, comme tout les gens de la haute de l'époque, Guillaume parlait le Francais... Le Francais était la langue de la bourgeoisie européenne... A la création de la Belgique, ce sont essentiellement les Bruxellois et les Wallons (surtout les liègeois) qui ont foutu dehors les Hollandais dehors... Et la constitution Belge a été écrite par des mains bourgeoise, et donc essentiellement Francophone... Les wallons étaient aussi oubliés là-dedans... Certes, c'est plus facile pour un Wallon de comprendre le Français, mais quand même... Je doute fort que les purs Wallons qui peuplaient le sud de notre pays n'aient pas été aussi perdu que les Flamands par le choix de cette langue... C'était une langue bourgeoise, et la Belgique à été fondée par des bourgeois... Voilà tout...

Ce qui a vraiment posé des problemes linguistiques, c'est lors de la guerre 14-18, ou comme dans toutes les armées d'Europe, les bourgeois étaient généralement officiers, les ordres étaient donné en Français... Et donc, grand peine des soldats flamands sur le front de l'Yser pour comprendre les ordres de leurs états-majors... Et évidemment, vu que les richesses de la Belgique se trouvaient dans le sud (notemment dans les charbonnages et la métalurige), pas mal de bourges étaient wallons... Voilà ce qui a posé d'énormes probleme aux Flamands... Ce n'est pas pour rien que le pélerinage de l'Yser est une manifestation Flaminguante à l'heure actuelle... Ce devrait être une pure commémoration Belge, à la gloire de héros mort dans les tranchées pour la Patrie, mais hélas, c'est maintenant une manifestation nationaliste, et vu la grande présence du Vlaams Belang à celle-ci, c'est même presque une manifestation de faschistes...

Apres, dans les choses qui ont envinimés les relations en Belgique, on peut encore parler de la question Royale et de la Guerre 40-45... L'attitude ambigue des Flamands... En caricaturant un peu, même s'il ne faut pas en faire une généralité, les Flamands étaient quand même plus collabos, tandis que les wallons étaient résitants... Autre chose, quand l'armée Belge a été démobilisée... Les soldats wallons sont resté prisonniers des Allemands, et pas les soldats flamands... Pendant ce temps là, notre roi de l'époque, Léopold, veuf, se remariait... Il a passé la fin de la guerre en Allemagne... Quand il s'est agi pour lui de rentrer au pays, il n'était pas le bienvenu... Les Flamands demandaient son retour... Les Wallons n'en voulaient pas... Logique finalement... Les wallons souffrent, et leur roi pendant ce temps là se marie... 60 ans plus tard, nos amis Flamands ont bien retourné leur veste à l'égard de notre roi...

Alors évidemment, aujourd'hui la Flandres est une région économiquement plus forte que la Wallonie, et c'est vrai qu'ils payent beaucoup pour nous wallons (Ah oui, je l'ai pas dis? Je suis Wallons, et mon nom en témoigne)... Je ne sais pas si tes chiffres sont vraiment exacts... Parce que 5 milliards d'Euro, c'est quand même vraiment énorme... D'ailleurs, une étude menée par le gouvernement Flamand lui-même... Et ce récemment, et menée par des universitaire Wallons et Flamands tend à prouver que ca oscillerait plutot vers 2 milliards... Ok ca reste énorme... Mais là aussi, il faut revoir l'histoire de l'économie Belge...

Pour faire simple... Jusqu'aux années 60, la wallonie était économiquement plus forte que la Flandres grace à ses charbonnages et à sa métallurgie... Qui dit économie plus forte, dit main d'oeuvre chere... La main d'oeuvre Flamandes était meilleur marché... Il y avait un grand nombre de Flamand qui venaient chercher de l'emploi en Wallonie (un grand nombre de Flamands étaient chomeurs)... Attention, la belgique n'était pas encore régionalisée... Il n'y avait pas de distintion financière... L'argent était Belge avant d'etre Wallon ou Flamand...
Alors que les charbonnages et les aciéries fermaient en Wallonie, l'état Belge, fort de ses économies (d'origines Wallones puisque les richesses de la Belgique venaient essentiellement de wallonie) à financé l'extension du Port d'Anvers... Ceci a eu pour conséquence l'implantation de pas mal d'industries étrangères en Flandre notemment parce que la main d'oeuvre était bon marché... L'industrie pétrochimique est particulièrement dévellopée en Flandre... Le redressement économique de la Flandre s'est fait sur des fonds Belges d'origine Wallone...
A l'heure actuelle, il y a plus de chomeurs en Wallonie qu'en Flandre (8% contre 16% de la population respective de chaque région)... Le PIB de la Flandres constitue 50-60% Du PIB de la Belgique... Le PIB de la Wallonie à peu près 25%... Quand on sait que les wallons constituent le tiers de la population Belge alors que les flamands font plus de la moitié des Belges... Ce chiffre peut paraitre logique...
Toujours est-il que la Flandre est actuellement la région la plus forte, économiquement parlant, de Belgique...

Or maintenant la Belgique est régionalisée... Nous avons encore un gouvernement Belge, mais chacune des région posséde son gouvernement, et chaque communauté linguistique aussi... Les Flamands ont eu la bonne idée de fusionner leur gouvernement régionaux et communataire... Les Wallons (bande de idiots) payent deux gouvernements, celui de la communauté Francaise, et celui de la région Wallone... Bref, les Flamands ont un gouvernement qui leur est propre, et les Wallons aussi en dehors du gouvernement Belge... Ceci fait dans les années 70-80, je ne me rappelle plus tres bien, sous la pression des Flamands qui voulaient déjà plus d'autonomie... Ainsi, qui dit gouvernement dit impot... Pour faire simple... Une partie de l'argent des Belges va au gouvernement Belge, le fédéral, et une autre partie va à leur gouvernement régionaux respectifs... En fait, certaines compétence ne sont plus gérée que par le gouvernement régional, et plus par le fédéral... Par exemple, il n'y a plus de ministre des sports ou de la culture au fédéral... Ce sont devenues des compétences régionales, financées par les régions... Et donc financées avant tout par les habitants de ces régions...
La Flandre revendique plus d'autonomie... Par exemple, elle voudrait que les affaires sociales (donc ce qui gère la sécurité sociale, le chomage...) deviennent une compétence régionale... Ainsi, les Flamands payeraient des impots pour financer le chomages des Flamands, et la sécurité sociale des Flamands et uniquement des Flamands... A l'heure actuelle, ces compétences sont toujours fédérales... Ainsi, Wallons et Flamands payent leurs impots pour le chomage aussi bien pour les wallons que pour les Flamands, bref, pour tout les Belges...
Evidemment, les Flamands étant plus riches que les Wallons, et ayant moins de chomeurs proportionnellement qu'en Wallonie, estiment qu'ils ne doivent financer que le chomage des Flamands... (Quand je dis proportionnellement, il y a tout de même 480 000 Chomeur en Flandres, et 520 000 en Wallonie)...
Cela peut paraitre normal comme revendication, mais à une époque, notre pays ne connaissait pas la régionalisation, et l'argent des Belges qui provenait des richesses Wallone a bien aidé la Flandres à tenir le coup, et a se redresser économiquement... Cet argent belge, comme dit plus haut, a aidé à financer le deuxième port d'Europe, et poumon économique de la Flandre, et il a permis au Flamands l'implantation de nouvelles entreprises en Flandre... Bref, cet argent leur a permis de se dévelloper...
Les Wallons pendant ce temps-là ce sont écroulé... Ils n'ont pas bénéficié d'aides économiques... La Belgique vivait pour la Belgique et non pas pour deux régions... Il était plus normal pour l'état Belge de l'époque de financer le port d'Anvers et le dévellopement des industries en Flandre que d'essayer de relever les charbonnages et les aciéries wallones... A l'échelle de la Belgique... C'est ce qu'il fallait faire pour qu'elle reste forte économiquement... A l'échelle régionale, cela à inversé le déséquilibre qui régnait depuis pres d'un siecle...
Ce qui n'est pas très appréciable, c'est l'attitude d'aujourd'hui de nos amis Flamands... Quand la Belgique n'était pas régionalisée, la Flandre croulait... Elle a été relevée dans l'intérêt de la Belgique, par des fonds qui provenaient de l'économie Wallone (même si politiquement, la région Wallone n'existait pas encore)... Ces fonds n'ont pas été utilisés pour remettre la Wallonie sur pied... Maintenant que la Wallonie croule et mériterait bien un coup de pousse des Flamands, cela s'appelle la solidarité, les hommes politiques Flamands, issus probablement de milieu un peu trop flaminguants, veulent laisser la Wallonie en plan... Finalement, et je n'engage que moi, mais ca s'appelle du vol... Ils ont été aidé par la Belgique, et particulièrement la Wallonie, et maintenant qu'ils ont le pognon, ils se cassent... Soi-disant pour aider la Flandre...
Autre chose, ils veulent plus de compétence dans le domaine de la sécurité sociale et dans les soins de santé... Les Flamands prétendent sans raisons que les Wallons coutent beaucoup plus qu'eux en soin de santé... Une étude a récemment montré que si on compte l'argent qui est versé a ce niveau là de la Flandres à la Wallonie, le wallon ne devrait que 90 centimes d'Euro au Flamands... C'est pas énorme finalement quand on sait qu'il y a seulement 3 500 000 Wallons (un peu moins)... Réclamer une autonomie pour le chomage pourquoi pas... Mais faire de la santé un cheval de bataille pour l'autonomie de la Flandre, c'est se ficher de la gueule du monde... Ca ne leur ferait que 3 000 000 d'Euro de récupérés... A l'échelle de la Flandre, c'est quand même risible... C'est comme si je donnais un Euro à mon colloc pour qu'il aille se chercher des aspirines... Et je le ferais volontier...
Pour la sécurité sociale, j'imagine que les Flamands doivent effectivement payer plus au Wallons vu qu'il y a plus de chomeur chez nous...

Bon je me suis un peu égaré...

Je me recentre... D'une part, il y a une différence de langue en Belgique qui pose probleme... D'autre part, il y a un probleme d'argent... Celui de l'argent, je viens d'en parler, a part pour le chomage, il n'ont pas à se plaindre nos amis Flamands...
Pour la langue, c'est encore autre chose...
Bon il y a les communes à facilité... De toutes facons, ce sont des communes dans lesquelles, dans la mesure ou il y a un pourcentage élevé de la population qui ne parle pas la langue de la région dans lesquelles ces communes se trouvent, le probleme est vite réglable, documents administratifs bilingue, point barre... Ceux qui prétendent le contraire sont de mauvaise foi...
Maintenant, il y a l'arrondissement de Bruxelles-Hale-Vilevorde...
Faisons encore simple... En Belgique, on vote pour des gens qui sont dans notre arrondissement... Donc moi en tant que Wallon, mon arrondissement se trouve en Wallonie... Je ne peut voter que pour des Wallons... Je trouve pas ca logique, mais si on faisait autrement, ce serait le désordre... Ainsi, je n'ai jamais vu un seul ministre sur mes bulletin de vote... Ni aucun homme politique Flamand... Dans mon arrondissement, en Wallonie, je ne vote que pour des Wallons, lesquels seront peut-etre élus au sénat ou à la chambre, et si leur parti gagne les élections pourront participer au négociations pour former le gouvernement Belge... C'est pareil pour un Flamand... Il ne vote que pour les Flamands... Et les Flamands étant plus nombreux, généralement, on se prend un ministre Flamand...
Donc, on ne vote que pour des gens se trouvant dans notre arrondissement (11 Arrondissements provinciaux en Belgique) et a forciori dans notre région...
L'arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde consitue un énorme probleme... Bruxelles est aussi une région... Comme la Wallonie et la Flandres... Bruxelles est à majorité Francophone... Assez pour faire qu'il y ai 4 000 000 de francophones en Belgique... Bruxelles est une région, mais elle est entourée de terres flamandes... Halle et vilvoorde ne sont pas en région Bruxelloise mais en région Flamande... Et donc, quand on vote pour quelqu'un a Bruxelles, on peut voter aussi bien pour des Francophone que pour des Flamands... C'est normal pour Bruxelles qui est aussi bien composée de Francophone que de Flamands... Par contre, ca ne l'est pas pour les habitants de Hal et de Vilvorde... Ces patelins sont en Région Flamande et non en région Bruxelloise... Donc malgré cela, comme l'arrondissement est celui de Bruxelles-Hal-Vilvorde, des gens habitants en région Flamande (Hal ou Vilvorde) peuvent voter pour des Francophones bien qu'étant en territoire Flamand... C'est le contraire de tout ce qui se passe dans le reste du pays... Evidemment, ca désavantage les Flamands de ces patelins-là ,vu le poids des Francophones de Bruxelles dans les votes pour cet arrondissement... Donc les Flamands se voient désavantager par cela... Personnellement, je comprend le point de vue des Flamands... D'ailleurs, un Flamand habite mon village, étant domicilié chez nous, il ne peut voter que pour des Wallons... C'est comme ca... Le probleme, c'est qu'à Hal et à Vilvorde, il n'y a pas que des Flamands... Il y a aussi beaucoup de Francophones qui habitent là-bas... Alors c'est vrai, ils sont en région Flamande, donc apres tout, ils devraient voter pour les Flamands, comme le monsieur d'origine flamande de mon village est obligé de voter pour des Wallons... Mais à Hal et à Vilvoorde, il y a pas mal de Francophone... Il y a même des coins ou il y a bien plus de Francophone que de Flamands, même si on est en région Flamande...
Les Flamands veulent scinder cet arrondissement électoral... Ainsi, des Bruxellois voteront seulement pour des Bruxellois, et les gens de Hal, et de Vilvorde, ne voteront plus que pour des Flamands... Moi personnellement, je serais d'accord avec ca... Mais bon, Je viens de le dire, il y a des coins par là, perdus en région Flamande, ou les francophones sont majoritaires sur les Flamands... Alors pourquoi leur imposer de voter pour des Flamands? Quand une commune est composée à 60% de Francophones, pourquoi voter pour des Flamands? Historiquement, ces communes n'ont pas été englobées dans la région de Bruxelles capitale pour faire plaisir au Flamands, et surtout sous couvert de protections linguistues pour les minorités linguistiques des communes de la périphérie Bruxelloise... Evidemment, le grosse testicule de la part des Francophones d'avoir laissé faire ca, les Flamands ont tout de suite contesté ces protections...
Scinder l'arrondissement de Bruxelles Hal-Vilvorde, c'est normal... Mais imposer au communes à majorité francophone d'etre Flamandes, et de devoir rédiger tous les documents administratifs en Flamands? Ce n'est pas normal... C'est même anti-démocratique... Les francophones qui ne comprennent pas le Néerlandais seront défavorisés... La scission de BHV, d'accord, mais pas sans un élargissement de la région Bruxelloise... Faut rester logique...

Bon... Je dois donner mon avis encore sur quoi moi? Heu...
Prochain numéro, pourquoi la scission de la Belgique est la plus grosse connerie des Flamands? J'expliquerai pourquoi en faisant ca, ils se pissent sur la jambe...