[rooter]

Pozor, les échanges sur ce topic m'ont fait comprendre quelque chose que tu trouvera peut-être intéressant : à quoi sert la colère, la haine, l'envie de vengeance. Il est douloureux de porter le regard sur les victimes d'une telle tragédie, à cause de l'empathie, de la compassion. Aussi, nous avons tendance à adopter des stratégies pour éviter. Nous devenons insensible, cynique, pour nous faire croire à nous-même et aux autres que cela ne nous touche pas, par exemple.

Une autre, qui nous intéresse ici, est d'utiliser la colère et la vengeance. À mon avis, c'est illusoire, parce que la colère ne conduis qu'à plus de colère. Mais cette méthode permet de détourner le regard des victimes. Sur ce topic, tu parle essentiellement des coupables, et quand tu parle des victimes, c'est pour énoncer ce que les coupables leurs on fait.

Je pense que le minimum que l'on doit aux victimes, c'est de ne pas détourner le regard.


J'ai aussi remarqué que c'est surtout les médias qui induisent en toi cette colère.

[katy81]

C'est pour ça que de nombreuses affaires de viols sont reconverties en attouchement pour qu'elles soient des délis et non des crimes et pour être sur que l'accusé aura une peine même si elle est moindre...

c'est scandaleux d'un point de vu victime :| alors qu'un viole c'est bien un crime à mes yeux

Cours sur la responsabilité pénale et civile hier, on a justement parlé du cas du gérant du bar... Les propos de JM Lepen me font bondir... tant qu'à faire autant que tout le monde ai une arme chez lui hein ! Je cite "Chacun doit pouvoir de se défendre ainsi que sa famille chez lui" Sauf que après y'a une petite inadéquation entre la menace et la réponse... On est pas aux USA !

pour cette histoire je trouve que le jugement est bon parce que (d'après le dossier) il a fabriquer un piège et attendait les cambrioleurs avec son fusil il a enjamber le jeune blessé mortellement pour attraper le 2ème. Et pour ce qui est des USA, les armes sont responsables d'un taux très important d'accidents domestiques que de blessé/mort par riposte envers un potentiel cambrioleur (je ne sais plus les % exacte) et ce sont les propres enfants des parents en sont victimes (ceux/ celles qui font le mur, et enfants qui jouent avec les armes)

Pozor et oui nous sommes envahit d'images terribles et violentes, et surtout informer dans l'instant ... je suis parti une semaine en congés sans vraiment d'infos en direct oui oui c'est possible ..
sauf mon portable avec lequel j'ai le 3G
mais ne m'en suis servi que pour avoir la météo (pour organiser un peu le séjour) et donner surtout donner des nouvelles.
Nous avons écouter la radio (on cherchait une station musique) par hasard on tombe sur les infos qui ont annoncé : la mort de cette jeune femme par un taré (qui avait prévu des attentats j'ai appris ça en discutant avec une amie), 2 disparitions d'enfant (une résolue mais le kinapeur court toujours), une catastrophe naturelle, et j'en passe
tout ça en si peu de temps 2 jours à peine !! .... et en mémoire aucune bonne nouvelle.

je ne dis pas qu'il faut faire abstraction ou se mettre des œillères (surtout pour ce qui est des catastrophes naturelles) mais prendre du recul sur ce qui peut effectivement arriver dans ta vie celle de tes proches etc... et pour te dire j'ai pris l'avion pour partir et j'ai eu une pensée pour les victimes de cet avion écrasé dans la montagne et également au pilote, sa famille etc... je me suis mise dans la peau des 2 juste un instant et c'est juste catastrophique mais on n'y peut pas grand chose malheureusement.
Et tu vois qu'aujourd'hui on n'en parle plus ni des éventuelles responsabilités des uns et des autres.

La colère est une soupape qui permet de ne pas sombrer dans la folie et tu ne peux pas tout contrôler.
Profites des moments qui paraissent totalement anecdotiques comme la promenade dans les parcs, faire du vélo, rire de c0nneries avec tes potes etc....

La remarque de Rooter est assez intéressante sur le fait de ta vision des événements toujours en rapport direct avec les coupables.

[Pozor]

à quoi sert la colère, la haine, l'envie de vengeance.

Je n'ai pas de réponse formelle à ta question. Celle qui me vient : à évacuer la tension, à exorciser le mal. Pour passer à autre chose ensuite. Peut-être parce que je ne suis pas (je te cite toi et Katy) :

insensible, cynique, pour nous faire croire à nous-même et aux autres que cela ne nous touche pas, par exemple.

La colère est une soupape qui permet de ne pas sombrer dans la folie

Mais cette méthode permet de détourner le regard des victimes. Sur ce topic, tu parle essentiellement des coupables, et quand tu parle des victimes, c'est pour énoncer ce que les coupables leurs on fait.

C'est intéressant que tu dises ça, parce que j'ai exactement le ressenti inverse. C'est justement parce que je me place du côté des victimes et de leurs proches que je ressens un certain désarroi. Pourquoi c'est détourner le regard ? A t'entendre, il faudrait seulement pleurer à leurs côtés, mais je ne peux me cantonner à ça.

Et puis les victimes ne souvent plus là pour qu'on les "regarde".

J'ai aussi remarqué que c'est surtout les médias qui induisent en toi cette colère.

Hum, il y a peut-être du vrai là dedans aussi. Peux-tu aller jusqu'au bout de ta pensée ?

Pozor et oui nous sommes envahit d'images terribles et violentes, et surtout informer dans l'instant ... je suis parti une semaine en congés sans vraiment d'infos en direct oui oui c'est possible ..

Par rapport à ça et ce que dit Rooter, je pense que je vais profonter des longs weekend de Mai pour me sevrer de JT et d'actualités du monde. Peut-être que je n'en peux plus...

je ne dis pas qu'il faut faire abstraction ou se mettre des œillères (surtout pour ce qui est des catastrophes naturelles) mais prendre du recul sur ce qui peut effectivement arriver dans ta vie celle de tes proches etc...

Les catastrophes font parti des aléas de la vie, la nature étant plus forte que l'humain, je ne suis pas à ce point impacté par cela. Il n'y a pas d'injustice à déplorer.
Justement parce que cela peut arriver à mes proches pour d'autres raisons que je n'accepte pas, cela me perturbe violemment.

je me suis mise dans la peau des 2 juste un instant et c'est juste catastrophique mais on n'y peut pas grand chose malheureusement.

Idem, mais pour moi, ça m'a hanté toute une nuit. Je n'aurais pas du traîner sur les fils d'actus de Google. Je n'aurais pas appris que la jeune femme tuée par le terroriste du dimanche était mère d'une fille de 5 ans. Parce que oui je me suis projeté (la proximité géographique aidant avec les lieux du désastre) : et si l'enfant, c'était moi quand j'étais petit... Et si c'était moi le père, comment j'aurais pu gérer une telle situation ? Qu'est-ce que j'aurais pu lui dire à cette fille ? On peut presque expliquer, déjà dans la douleur, à un gamin qu'il y a des catastrophes naturelles, des accidents bêtes, des métiers à risques... mais là ?
:no:

Après seulement viens la volonté de vengeance. Il faut lui faire subir ces mêmes tourments à cet enc****.

[traviata]

Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire, d'abord : – parce qu'il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. – S'il ne s'agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ? Vous objectez qu'on peut s'échapper d'une prison ? faites mieux votre ronde. Si vous ne croyez pas à la solidité des barreaux de fer, comment osez-vous avoir des ménageries ?
Pas de bourreau où le geôlier suffit. Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer. Transformez de cette façon la formule des criminalistes, nous la comprenons et nous y adhérons.
Reste la troisième et dernière raison, la théorie de l'exemple. – Il faut faire des exemples ! il faut épouvanter par le spectacle du sort réservé aux criminels ceux qui seraient tentés de les imiter ! – Voilà bien à peu près textuellement la phrase éternelle dont tous les réquisitoires des cinq cents parquets de France ne sont que des variations plus ou moins sonores. Eh bien ! nous nions d'abord qu'il y ait exemple. Nous nions que le spectacle des supplices produise l'effet qu'on en attend. Loin d'édifier le peuple, il le démoralise et ruine en lui toute sensibilité, partant toute vertu.

Victor Hugo, Préface du "Dernier jour d'un condamné"

[deadwood]

La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ;

J'aime beaucoup !

[traviata]

Oui mais c'est mon copain Totor qui a écrit ça, pas moi ! :)

[rooter]

C'est justement parce que je me place du côté des victimes et de leurs proches que je ressens un certain désarroi. Pourquoi c'est détourner le regard ? A t'entendre, il faudrait seulement pleurer à leurs côtés, mais je ne peux me cantonner à ça.

C'est détourner le regard, parce que du coup, seul les coupables bénéficient de ton attention. Hors les victimes ont plus besoin de compassion que de vengeance. La vengeance n'a jamais soulagé personne, et qui plus est, elle aura des retombées sur des personnes innocente de cette tragédie. Qui donc aurons elle aussi envie de se venger. Voilà pourquoi la loi du Talion a été abandonnée il y a longtemps.

Hum, il y a peut-être du vrai là dedans aussi. Peux-tu aller jusqu'au bout de ta pensée ?

Eh bien, il y a un certain nombre de choses qui se passent, qui entraine un grand nombre de victime, mais l'indignation collégiale ne cible que les événements médiatique. Par exemple, M. Servier reconnais que le médiator a fait "tout au plus trois cent victimes" (il ne compte, je suppose, que les personnes mortes à ce jour). L'indignation que suscite cette affaire est incroyablement faible au vu des dégâts occasionnées. On pourrais multiplier les exemples...

[Pozor]

Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire, d'abord : – parce qu'il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. – S'il ne s'agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ?

Oui, je suis d'accord avec la forme. Même pour des esprits dégénérés comme les terroristes, les violeurs et les pédophiles, l'isolement à vie dans le milieu carcéral est certainement une sanction plus dure que la mort qui est finalement trop libératrice.

Mais encore faudrait-il qu'ils le soient à vie, car bien souvent la justice ne peut s'empêcher de leur chercher des excuses et des circonstances atténuantes. Au pire, ils vont avoir une vingtaine d'années de prison ferme, mais avec des clauses de libération conditionnelle qu'ils vont tout faire pour les déclencher en faisant croire à une rédemption qui n'est que simulée et provisoire. Pour combien de récidivistes ce fut le cas ?

Pour certains cas, OK, les circonstances atténuantes doivent être prises en compte. Mais pas pour ces détraqués, car ça les pousse à ne pas assumer le caractère horrible de leurs actes. Avoir des intentions aussi mauvaises sans justification (le motif du crime on appelle ça), c'est sans excuse. Plein de gens sont malheureux dans leur vie et ils ne tuent pas des innocents pour leurs propres problèmes. Avec ce raisonnement, cela pousserait tous ces dépressifs à faire de même puisqu'on peut leur trouver des raisons.

En tout cas, à partir du moment où il n'y a plus de doute sur leur culpabilité (je tiens à dire que je ne veux pas revenir à une justice arbitraire), il ne faut plus que ces individus marchent libres un jour, donc au trou à vie mais si on ne peut pas, il n'y a plus que la peine de mort.

La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer.

Ce qui est grand/petit, au dessus/en dessous... Mais quelle vision conceptuelle et déshumanisée. Dans un monde idéal avec des robots peut-être...
En philosophant comme ça, on se place au delà de la société humaine, comme si on pouvait rester de marbre sans jamais flancher... Mais je demande à voir l'état d'esprit du penseur quand il sera impacté lui-même par l'injustice.
D'ailleurs, pourquoi il faut à tout prix ressortir le côté humain du criminel mais brider celui de la victime et de la population ? "que c'est mal de ressentir des émotions aussi négatives que la colère et la vengeance dans ces cas-là".

Pour le reste, corriger pour améliorer, c'est le préventif, c'est à dire toutes les actions à prendre en connaissance de cause. Sanctionner pour "se venger", c'est le curatif, soit la dette envers la société.
Tout résoudre par le préventif est utopique même s'il faut tendre vers ça, mais quand ça passe par les mailles du filet... Sous prétexte qu'on ne peut réparer équitablement le crime (c'est à dire rendre intactes les victimes), il faudrait tout laisser passer froidement ?

Reste la troisième et dernière raison, la théorie de l'exemple. – Il faut faire des exemples ! il faut épouvanter par le spectacle du sort réservé aux criminels ceux qui seraient tentés de les imiter !

Pas d'accord, Totor ! La dissuasion fait partie des fondements de l'éducation des enfants avant que leur propre conscience soit suffisamment développée pour qu'ils puissent distinguer le bon du mauvais. La mémoire ne la punition permet de prévenir une réitération de l'acte.
Les gens sensés ont cette bienveillance dans leur conscience qui permet de ne pas agir ainsi.
Les dégénérés dont on parle n'ont plus cette bienveillance. Donc, seule la dissuasion peut avoir assez d'impact, et encore quand ils ne sont pas mêmes hermétiques à ça...

[traviata]

Je le pensais, je n'en suis plus si sûre. Si ça marchait si bien, il n'y aurait plus le moindre vol en Arabie Saoudite où on coupe la main des voleurs en place publique ... or il y en a encore.

[Lereveur]

Je vais me répéter, Pozor, mais puisque tu es tant du côté des victimes, sache que depuis le temps qu'elle fonctionne, la peine de mort a fauché plus d'un innocent, et ce encore de nos jours (on pourrait parler des US, mais ce n'est sans doute pas le seul pays), et elle n'arrête pas le crime pour autant... Et a contrario, regarde notre pays qui a aboli cette peine depuis environ trente ans... Je n'ai pas le sentiment que ledit crime a connu une explosion durant ce laps de temps...

Tu serais prêt à accepter l'exécution, dans le tas des condamnés, de ne serait-ce qu'un seul type qui n'aurait pas commis le crime qu'on lui reproche ?