[downup]

Toutes les femmes prennent soin d'elles, je prends soin de moi donc je suis une femme : pour moi c'est un syllogisme. Mais je peux me tromper.

C'est surtout une erreur de logique ^^

[ledzep73]

C'est surtout une erreur de logique ^^

Je t'avouerai que ce n'est pas comme cela que je le comprends.
Mais ce n'est pas vraiment le fond du débat non ?

Si la définition était si juste, personne ne se serait posé la question de ce concept qu'est la "virilité".

Si la définition n'est pas juste selon toi, alors démontre nous ce qui n'est juste dans celle-ci ?
Il ne suffit pas de l'affirmer.

Enfin, je dis ça, mais le but de mon message initial n'était pas du tout de décider de la validité ou non de la définition de "virilité". ;)

[downup]

Je t'avouerai que ce n'est pas comme cela que je le comprends.

Ça c'est faux :

Toutes les femmes prennent soin d'elles, je prends soin de moi donc je suis une femme

Ça c'est vrai :

Toutes les femmes prennent soin d'elles, je suis une femme donc je prends soin de moi

Mais ce n'est pas vraiment le fond du débat non ?

C'est pas moi qui a commencé à chercher à ramener de la rigueur dans le débat. :D

(c'est une boutade je précise, hein, je suis d'accord, c'est de l'$%@#! de mouche ;) )

[rooter]

C'est surtout une erreur de logique ^^

Je t'avouerai que ce n'est pas comme cela que je le comprends.

C'est pour ça que je disait que c'était un sophisme : tu as montré que toute les femmes prenaient soins d'elle (ce qui n'est pas ce que j'ai dit, d'ailleurs), mais pas que tous ceux qui prenne soins d'eux sont des femmes. Donc l'implication "je prend soins de moi" => "je suis une femme" ne marche pas. Voilà pour la logique hypothético-déductive. :)

Le modèle viril de l'ouvrier musclé - celui qui réussit par ses bras, pour illustrer, est peut-être un clin d'œil à ce passé, pour les hommes.

Justement, l'historien auquel je faisais référence explique que le modèle viril de l'"ouvrier tranche avec le précédent parce qu'il s'exprime par la "domination de la nature grâce à la machine". Le modèle de la force, des muscles, est plutôt un modèle antique ou médiéval, à priori. Le modèle précédent (le soldat, le gendarme) s’exprimait grâce à son habileté à la guerre (agilité, dextérité). Enfin, grosso modo, hein, je n'ai pas encore lu les trois tomes de ces livres. Il y a plein d'exemple, qui montre l'évolution fréquente de la signification de "virilité" :

Rien que porter du rose, par exemple. Couleur de "princesse", ça se porte convenablement si on a un minimum de goût.

Le rose n'est associé à la féminité que depuis une cinquantaine d'année.

Puis il faudrait réfléchir à la féminité, pour éclairer ces propos. :)

On va supposer que cela varie selon les milieu socioculturels.

Au vue de certaines scène de l'assemblée nationale, même ça, je n'en suis pas sur.

Parce que entre affirmer votre vision de la virilité, ce qui est le sujet, et dire "ce que je pense de la virilité est la virilité", ce n'est pas la même chose.

Ben, justement, quoiqu'on en pense, ça ne reste que nos propres points de vue. C'est pour ça que c'est important de les multiplier.

[ledzep73]

Ça c'est faux :

Toutes les femmes prennent soin d'elles, je prends soin de moi donc je suis une femme

Ça c'est vrai :

Toutes les femmes prennent soin d'elles, je suis une femme donc je prends soin de moi

Oui, tu as raison effectivement.

C'est pas moi qui a commencé à chercher à ramener de la rigueur dans le débat. :D

Ce n'est pas ce que je cherchais à faire ;)
Je réagissais plutôt à des propos qui me semblaient un peu caricaturaux vis à vis des hommes.
Je t'avoue que pour moi ce type de questionnement ne sert qu'à opposer hommes et femmes, je pense qu'il y a plus important.

Au vue de certaines scène de l'assemblée nationale, même ça, je n'en suis pas sur.

Je n'ai pas précisé quels milieux.
Par ailleurs connaissons nous suffisamment l'assemblée nationale (hors media) pour savoir quelle est la réalité ?

Ben, justement, quoiqu'on en pense, ça ne reste que nos propres points de vue. C'est pour ça que c'est important de les multiplier.

Exactement, je n'ai pas dis que c'était pas intéressant, il ne faut juste pas prendre son propre point de vue comme toute la vérité. Ni même la parole de tel ou tel philosophe, historien ...

[rooter]

Disons que pour moi, quelqu'un qui a consacré toute une carrière à refelchir sur le sujet a plus de poids que moi qui y réfléchis, en dilettante, que depuis quelques mois. Si nous avons chacun un point de vue sur la question, je ne crois pas que la virilité soit une question privée : elle est frequement ramenée sous les projecteurs, pour tenter de relier ça à une prétendu "castration".

Il est cependant utile de se poser ces questions pour savoir si cela nous semble important ou non, et si oui, ce que c'est exactement. Peut-être as-tu une idée sur les questions ?

Je crois que les seuls moment où je me suis sentis "homme", c'est en protégeant quelque chose, à y penser.

[downup]

Je réagissais plutôt à des propos qui me semblaient un peu caricaturaux vis à vis des hommes.
Je t'avoue que pour moi ce type de questionnement ne sert qu'à opposer hommes et femmes, je pense qu'il y a plus important.

Je pense que s'il y a eu des propos caricaturaux, ce sont essentiellement ceux de Virginie Despentes cités par Lux non?

Alors je ne connais pas du tout, mais je trouve ce bout de texte intéressant. Parce que oui, c'est un peu caricaturale, cela dépend des gens, des milieux, et c'est peut être moins vrai maintenant que pour les générations précédentes. Mais c'est certainement une attitude et un rapport de domination qui a été suffisamment encré dans la société et dans les inconscients pour que l'on daigne au moins reconnaître le fait qu'il soit possible que l'on en subisse encore certains relents, et ne pas jeter le truc directement en disant "ce n'est pas moi" "ce n'est plus vrai à notre époque" etc... C'est caricaturale et brut, mais cela décrit une "certaine réalité" avec beaucoup de force et justesse je trouve.

[rooter]

L'émission dont je parlais plus haut a justement fait une émission sur la virilité. Bon, je passe sur quelques conceptions étranges ("Un homme, c'est viril ou c'est pas un homme", "Un homme doit, dans ses rapports aux autres, être pénétrant").

En tout cas, selon eux, la virilité est une question d'image que l'on a de soi-même.

Je sait que la féminité est assez relié à la séduction. Peut-être est-ce le cas effectivement de la virilité aussi, en fin de compte : l'un et l’autre sont la capacité à séduire.

[Carino]

C'est aux femmes de dire ce qu'est un type viril ou pas car c'est elles qui sélectionnent les mâles pour la reproduction .

Même si je me sens viril ça n'a aucune valeur en soi . Seul compte la fait que je sois reconnu sexué ou qu'une femme me le dise .

Dans la cas contraire c'est que je ne suis pas viril au fond . Ma fois petit et sensible oui normal que je n'ai pas de femme .

Je trouve ça logique en fait .

[traviata]

Au bout du compte ça sert à quoi de catégoriser tout le monde comme ça ? Nous avons tous des côtés censés être "de notre sexe", et des côtés censés appartenir à l'autre ... et des gens qui vont apprécier ou non ce mélange en proportion variable. Ras le bol des étiquettes. 55% acrylique, 30 % laine et 15 % viscose ...