[Yellenah]

Fallait pas poser la question, traviata ! :manga:

[rooter]

Carino, honnêtement, je pense que cette émission est une belle ânerie. Je ne sait pas trop pourquoi je continue à l'écouter, je crois que j'aime gratter mes plaie. :D Si on ne considère que le succès, tu est surement parmi les plus virils du forum. ;)

J'en viens à une conclusion, en fin de compte : on s'en fiche un peu, en fait. Être constant, ça peut être une qualité (mais pas toujours), être fort peut être une qualité (mais pas toujours), prendre de soin de soi, etc... Mais la virilité, la féminité, si c'est aussi fluctuant à travers l'histoire, et sans grande cohérence, c'est surement que ça n'a pas de sens, en fait.

[katy81]

une femme pourra faire preuve de virilité pour défendre ceux qu'elle aime et pourtant on est pas toutes (et heureusement) bodybuildée.
Un homme peut pleurer, prendre soin de son corps, aimer les fringues aller chez le coiffeur (hein rooter :boulet:), se faire masser etc... il aura une part de féminité ça ne lui enlèverai rien de sa part de virilité pour autant.

Certaines femmes pensent à un homme viril parce qu'il lui apporte protection matérielle, d'autres un sentiment d'assurance dans la prestance, d'autres parce que c'est un bon père, d'autres parce qu'il est bricoleur etc... .
Un homme costaud musclé grand mais ayant peu de caractère pourra être viril pour les unes mais pas pour d'autres.

les exemples sont nombreux tout comme les physiques et les caractères et du coup ça ne veut rien dire que les femmes recherchent absolument un "homme viril".

[Lereveur]

Je viens de rentrer du coiffeur, et je ne me suis pas senti plus / moins féminin / viril, mais juste plus léger et plus propret :D .

Pour enfin répondre à la question de je ne sais plus qui... Est-ce que je me sens " viril " ? Je dirais que j'aimerais avoir plus de force aussi bien physique que mentale pour défendre mes convictions et tous ceux qui me sont vraiment chers... Mais sinon, je crois que je m'en fiche un peu.

De même, une fille qui sait distribuer des coups de boule, je ne vais pas dire que c'est plus / moins féminin / viril, je vais juste penser que c'est cool. Même chose si elle joue de la flûte traversière / dessine / pond une super réforme politique... 8D

[rooter]

Un homme peut pleurer, prendre soin de son corps, aimer les fringues aller chez le coiffeur (hein rooter :boulet:), se faire masser etc... il aura une part de féminité ça ne lui enlèverai rien de sa part de virilité pour autant.

C'est juste. :D Oui, on peut aussi laisser s'exprimer notre féminité (tel que défini primitivement), c'est assez agréable, sans que ça réduise la virilité. C'est donc bien qu'il s'agit de deux choses différentes, qui ne s'opposent pas en essence. :)

[Lux]

Je n'interviens pas beaucoup ici, mais certaines affirmations ici m'agacent un peu.
J'ai avant ce message pris soin de regarder un peu tes autres messages sur le sujet, ou tu cites des auteurs d'études sérieuses. Auteurs pour le moins controversés.
Et là pour étayer tes propos qui apparemment ne correspondent pas à la vision de tout le monde, tu nous sors une affirmation pour le moins tout sauf scientifique et sérieuse :"pour beaucoup".
"Beaucoup", c'est vraiment très précis tout ça. Tu le tiens d'où ?

Tu veux de la rigueur dans le débat ?
Alors dis-moi de quels auteurs tu parles et quelles sont les "controverses" que tu évoques.
Ai-je dit que mon discours était scientifique ? Il ne me semble pas.
Néanmoins, on peut nier la réalité, c'est possible aussi. J'imagine que tu n'as pas remarqué les différences entre les jouets pour petites filles et les jouets pour petits garçons, par exemple ; ou que tu n'as jamais entendu "un garçon ça ne pleure pas".
C'est en ça que la pression sociale est vicieuse : elle est difficilement palpable car si on demande aux gens ce qu'ils pensent de l'égalité hommes-femmes, ils sont tous d'accord pour dire que c'est important. Même si, dans leur quotidien, ils vont constamment assigner des rôles différents aux hommes et aux femmes, ce qui sape toute possibilité d'égalité entre les sexes.

J'ai un peu l'impression que l'on en vit pas dans le même monde.
Il me semble que les hommes ont bien compris que les femmes avaient le droit de s'exprimer.
Je trouve que tes écrits un peu victimisant ne reflètent pas la réalité.

Et tu te bases sur quoi pour dire ça, à part peut-être ton orgueil qui a été blessé par des propos qui ne te visaient pas expressément ?
Personne n'aime passer pour une victime. Je ne pense pas d'ailleurs renvoyer l'image d'une victime. Mais s'il te faut des chiffres, alors je te conseille d'aller là : http://www.lemonde.fr/societe/infograph ... _3224.html

A priori "viril" désigne les attributs de l'homme et "féminin" ceux de la femme, on l'imagine principalement au sens physique. Il est être mieux de s'en tenir à cette définition ?
Je ne suis pas certain qu'il faille réinventer des définitions déjà existantes au risque de rendre les mots inutiles.

Je ne réinvente rien, je dis simplement qu'on attribue des qualités morales à la virilité et à la féminité.
Ce topic en est l'exemple flagrant : pour beaucoup, la virilité n'est pas une question physique (ce qui serait spécifique à l'homme en termes de biologie), mais bien une question d'état d'esprit.

C'est bien de dire que parler fort est masculin et prendre soin de soi est féminin, donc par syllogisme un homme qui parle doucement et prend soin de lui serait une femme ?

Je crains que tu ne confondes genre et sexe, comme beaucoup de gens.
Un homme peut être féminin sans être une femme. Une femme peut être virile sans être un homme.

A vouloir satisfaire tout le monde, il y a un moment où l'on s'y perd .

Je n'essaie pas de satisfaire tout le monde, j'essaie simplement de dire qu'il est bon de s'ouvrir l'esprit et de voir qu'un homme ou une femme qui ne correspondent pas aux clichés qu'on assigne à leur sexe ne devraient pas se voir dépréciés à cause de cela.

Quant au texte de Despentes qui serait caricatural, je rappelle que c'est une citation d'un texte qui est beaucoup plus long qui évoque le féminisme en général, et qui bénéficie d'une bibliographie de plusieurs pages. Que ceux qui la critiquent aient la gentillesse de bien vouloir lire tout son texte avant de crier à la caricature ;)

[downup]

Quant au texte de Despentes qui serait caricatural, je rappelle que c'est une citation d'un texte qui est beaucoup plus long qui évoque le féminisme en général, et qui bénéficie d'une bibliographie de plusieurs pages. Que ceux qui la critiquent aient la gentillesse de bien vouloir lire tout son texte avant de crier à la caricature ;)

Si on doit lire le bouquin + la bibliographie pour avoir le droit de faire une remarque sur chaque citation ... :D
(c'est bien pratique)

Quand je disais caricatural, concernant ce bout de texte seulement donc, ce n'est pas dans le sens que cela fausse la réalité, plus dans celui que cela grossi le trait, pour que cela puisse frapper, d'une certaine manière comme les dessins stylisés caricaturaux.

Oui je pense que la réalité est un peu plus fine que l'image des gars qui boivent, beuglent entre amis, écartent les jambes en survêt, dans un objectif de domination. Mais je pense aussi que cette image est forte, dans le sens qu'elle permet de se rappeler au fait que derrière beaucoup de nos actions, comportements, et façon d'être, il y a un rapport (plus ou moins conscient) à la domination, au positionnement sur une échelle; et c'est notamment vrai dans le contexte des relations h/f.

[ledzep73]

@Lux :
J'ai pas vraiment envie de rentrer dans ce débat, qui semble te tenir à cœur.
Débat, qui m'indiffère assez, je trouve (il s'agit uniquement de mon avis) qu'il y a surtout actuellement des problèmes de société plus importants.

Toujours est-il que ton dernier message confirme tout à fait l'idée que je m'était faite de ton point de vue.
Je comprends que l'on puisse être mal à l'aise avec les notions d'homme, femme, féminin, masculin, ce n'est pas une raison pour justement tenir des discours sexistes. Attitude pour tant souvent attribuée au hommes.

Effectivement quand tu dis de façon plus ou moins transparente que les hommes demandent aux femmes de vivre tête baissée et sont la raison de tout leurs maux, étant un homme, oui je le prends pour moi, forcément.

Et ce n'est pas le fait de citer d'illustre auteur (Virginie Despente, excuse moi ... hum!) qui vont achever de me convaincre, ni qui que ce soit je pense.

Effectivement on ne va pas se taper toute l’œuvre (non-oeuvre /pamphlet ) de Despente pour se faire une idée. C'est un peu l'argument des auteurs polémistes sous les accusations que de dire "vous n'avez pas lu tout le livre". Excuse moi la comparaison n'est pas très élogieuse.

Tu veux de la rigueur dans le débat ?

C'est toi qui plus tôt dans ce même sujet revendiquais la rigueur, moi je faisais juste remarquer que justement ton discours presque agressif/provocateur en manquait.

Je ne réinvente rien, je dis simplement qu'on attribue des qualités morales à la virilité et à la féminité.
Ce topic en est l'exemple flagrant : pour beaucoup, la virilité n'est pas une question physique (ce qui serait spécifique à l'homme en termes de biologie), mais bien une question d'état d'esprit.

Je voulais dire étymologiquement parlant.
Car mettre une définition qui nous arrange derrière chaque mot, c'est un peu facile.
C'est la méthode favorite des personnes de mauvaise foi.
"ah oui mais pour moi cela ne veut pas dire ça..."

Et tu te bases sur quoi pour dire ça, à part peut-être ton orgueil qui a été blessé par des propos qui ne te visaient pas expressément ?
Personne n'aime passer pour une victime. Je ne pense pas d'ailleurs renvoyer l'image d'une victime. Mais s'il te faut des chiffres, alors je te conseille d'aller là : http://www.lemonde.fr/societe/infograph ... _3224.html

Des chiffres, qui ne nous disent rien sur le pourquoi ...
J'imagine donc que tu es pour la discrimination positive également pour remédier à tout cela ?
(Attention, je ne conteste bien entendu pas les chiffres)

Je n'essaie pas de satisfaire tout le monde, j'essaie simplement de dire qu'il est bon de s'ouvrir l'esprit et de voir qu'un homme ou une femme qui ne correspondent pas aux clichés qu'on assigne à leur sexe ne devraient pas se voir dépréciés à cause de cela.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris. Une fois encore, je n'ai rien contre les gens qui refusent les étiquettes, ou qui trouvent que ce n'est pas approprié, mais refuser au autres de s'en satisfaire et aussi un manque d'ouverture d'esprit.
Ce n'est pas parce que l'on est pas d'accord avec toi que l'on est mauvais ou étroit d'esprit.
J'ai l'impression que parce que tu es mal à l'aise avec les rôles tels qu'ils sont attribués tu cherches une sorte d'approbation.
Si tu es certaine de détenir la vérité, cela devrait te convenir.

J'ai l'impression d'être un peu agressif dans mes propos, mais je pense ce sont tes propos qui le justifient de par leur nature justement limite vindicative, à la limite de la misandie .

[impala]

Le dernier message de Lux est certes sec, mais je ne vois pas où tu vois de la misandrie (même à la limite). Je crains que tu ne prennes les choses trop pour toi et donc que tu surinterprètes.
Quant à Despentes, tout le monde en a une image très sulfureuse depuis la polémique sur Baise-moi ; mais je compte la lire finalement, car il paraît qu'elle est intéressante. Au passage, ce n'est pas très cool de qualifier l'oeuvre d'un écrivain de "non-oeuvre" sans la connaître.

Quant aux définitions de la virilité et de la féminité (la question posée par le titre du topic montre bien qu'il y a un flou autour de ces définitions) et aux étiquettes, je ne sais pas trop où tu veux en venir en fait. Si à toi-même les qualités morales et physiques qui sont culturellement associées à la virilité et à la féminité te conviennent, très bien, mais à partir du moment où l'on plaque des étiquettes sur un individu alors que d'après lui elles ne lui correspondent pas, je trouve que c'est une forme de violence. Je veux dire par là que si tu reprends à ton compte ce mode de pensée par étiquettes, il est douteux que tu ne le projettes pas à un moment ou un autre sur des personnes de ton entourage, proche ou non, alors qu'elles ne désirent pas être étiquetées de cette façon-là et donc assignées à tel ou tel rôle.

[ledzep73]

Le dernier message de Lux est certes sec, mais je ne vois pas où tu vois de la misandrie (même à la limite). Je crains que tu ne prennes les choses trop pour toi et donc que tu surinterprètes.

Au contraire, je ne prends pas les choses pour moi dans le sens ou je ne me reconnais pas du tout dans ce qu'elle semble dénoncer.
Je trouve ça juste dommage pour quelqu'un qui demande de l'ouverture d'esprit de faire ce type de généralités.

Quant à Despentes, tout le monde en a une image très sulfureuse depuis la polémique sur Baise-moi ; mais je compte la lire finalement, car il paraît qu'elle est intéressante. Au passage, ce n'est pas très cool de qualifier l'oeuvre d'un écrivain de "non-oeuvre" sans la connaître.

Je disais cela dans le sens ces œuvres ne sont pas vraiment connues du grand publique me semble-t-il.
Et surtout parce que je ne vois pas en quoi ces écrits sont sensés traduire une quelconque vérité alors qu'il s'agit simplement de sa vision des choses, liés à ses convictions personnelles. Donc à quoi bon faire ce type de citation.

L'intérêt quand on vous demande votre définition de la virilité, c'est peut être de donner votre avis au lieu de parler par citations.

Je veux dire par là que si tu reprends à ton compte ce mode de pensée par étiquettes

Je ne reprends rien à mon compte, il ne me dérange pas c'est tout. Personnellement je ne me pose pas ce genre de questions.