[rooter]

Effectivement quand tu dis de façon plus ou moins transparente que les hommes demandent aux femmes de vivre tête baissée et sont la raison de tout leurs maux, étant un homme, oui je le prends pour moi, forcément.

Je dirais que c'est plutôt toi, qui as un problème, nous sommes un certain nombre à ne pas prendre pour nous. Ce passage montre que tu n'as pas compris ce qu'explique Lux : il n'est pas question d'un volonté individuelle, mais la conséquence de nombreux comportement individuel considéré comme "normal". Éprouve-tu des difficultés à reconnaitre que la société à tendance à placer les femmes dans une situation de soumission, qu'elles sont lésées (plus que nous) ?

Étymologiquement, la virilité désigne "héros", "force". C'est tout, et c'est bien trop simple. Mais de toute façon, je ne crois pas que l'étymologie soit la meilleur façon de définir un mot.

L'intérêt quand on vous demande votre définition de la virilité, c'est peut être de donner votre avis au lieu de parler par citations.

Pour moi, l'intérêt de cette discussion, c'est d'explorer ces notions, de se former un avis-y compris en faisant appel à ce qui as déjà été écris. Juste donner une opinion personnelle (donc superficielle), comme on le faisait le matin en camp scout, ça ne nous permettra d'aller très loin. :)

Je ne reprends rien à mon compte, il ne me dérange pas c'est tout. Personnellement je ne me pose pas ce genre de questions.

Tu as bien de la chance de pouvoir ne pas te poser ces questions.

[ledzep73]

Éprouve-tu des difficultés à reconnaitre que la société à tendance à placer les femmes dans une situation de soumission, qu'elles sont lésées (plus que nous) ?

Je dirais que c'est plutôt toi,

C'est un peu un argument de cours d'école : "c'est toi ! non c'est toi! Nan je te dis que c'est toi ! ..."
Tu ne le prends pas pour toi, ah bon ? tu ne fais pas partie de cette fameuse société?
Faisant partie de la société, effectivement la critique s'adresse également à moi.

la société à tendance à placer les femmes dans une situation de soumission, qu'elles sont lésées (plus que nous) ?

Je crois effectivement que c'est actuellement de moins en moins vrai, que les choses se sont grandement inversée.
Et surtout je ne vois pas le rapport avec ce qu'essai de défendre Lux. Mais peut-être que si c'était exprimé plus clairement cela aurait été plus facile pour toi de l'appréhender.

Étymologiquement, la virilité désigne "héros", "force". C'est tout, et c'est bien trop simple. Mais de toute façon, je ne crois pas que l'étymologie soit la meilleur façon de définir un mot.

Je voudrais bien reconnaître que j'ai tort si tu me trouves un dictionnaire latin qui le défini ainsi. ;)
l'étymologie en cas de désaccord et je pense la façon de définir un mot.
Désolé, mais chacun n'est pas libre de mettre ce qui l'arrange derrière les mots. Sinon on communique comment ?

Tu as bien de la chance de pouvoir ne pas te poser ces questions.

Je pense pourvoir affirmer avec certitude que la plupart des gens ne se posent pas cette question en se levant le matin.

[rooter]

Je dirais que la plupart des hommes (peut-être) ne se posent pas la question. Ça fait partie de nos privilèges de ne pas nous rendre compte que nous sommes avantagés.

Tu ne le prends pas pour toi, ah bon ? tu ne fais pas partie de cette fameuse société?

Je ne ressent pas ces explications comme une attaque à ma personne. On peut tout à fait refuser certaine chose de la société (fort heureusement, sinon elle n'aurais pas évolué).

Je crois effectivement que c'est actuellement de moins en moins vrai, que les choses se sont grandement inversée.
Et surtout je ne vois pas le rapport avec ce qu'essai de défendre Lux. Mais peut-être que si c'était exprimé plus clairement cela aurait été plus facile pour toi de l'appréhender.

Je crois que tu te fait des illusions. Sur la quasi totalité des aspects de la société, les hommes sont avantagés : dans l'accès au travail, l'évolution dans celui-ci, les déplacements, la politique, les ressources financières individuelles, la violence, la sexualité,... Ça évolue, mais lentement. Je ne me suis fait agressé sexuellement qu'une seul fois, et je crois que c'est clairement exceptionnel pour un hommes, par exemple.

Ce qu'explique Lux, c'est qu'un comportement viril est très valorisé dans la société, et te place dans une position dominante, et que la société pousse les hommes à ce comportement qu'elle interdit au femmes, organisant une domination globale. C'est ce que j'ai compris, en tous cas.

Je voudrais bien reconnaître que j'ai tort si tu me trouves un dictionnaire latin qui le défini ainsi. ;)
l'étymologie en cas de désaccord et je pense la façon de définir un mot.
Désolé, mais chacun n'est pas libre de mettre ce qui l'arrange derrière les mots. Sinon on communique comment ?

Ah oui ? Alors qui décide ? :) Un exemple tous bête : qui décide de la définition de la démocratie ? L'étymologie, c'est l'histoire de la signification des "ancêtre" d'un mots, mais ce mots peut changer radicalement de sens. Prend l'exemple du mots "idiot"... Selon l'académie française, c'est la population qui donne le sens d'un mots, par l'usage le plus fréquent qu'elle en fait.
Viril ne viens à priori pas du latin, mais du sanscrit.

[traviata]

Fallait pas poser la question, traviata ! :manga:

J'avoue ...
(et le pire c'est que j'ai mis un moment à "tilter" ... diantre, c'est vrai que c'est moi qui ai lancé cette discussion ...)

Mais l'objectif n'était pas tant de définir virilité ou féminité de manière absolue (puisque j'ai lancé deux topics parallèles) que de montrer justement la variété des définitions et des attentes de chacun(e), et par là même de montrer que si on collait pas à une définition qu'on pensait être "juste", on pouvait néanmoins correspondre à d'autres attentes.

En bref, pour revenir à un combat qui m'est cher, lutter contre les stéréotypes ...

C'est pas gagné ... :(

[SnapBack]

Discuter de la place des femmes en société, j'aimerais le faire.
Mais il n'y a pas moyen pour un homme de dire son avis sans se faire passer pour un oppresseur ou au mieux, de faire le paillasson.

Il y avait un sujet "brulant" sur le féminisme dans le bistrot, je me suis dit qu'elles sont peut-être mieux entre elles... Après tout, elles se battent pour elles, pas pour un type comme moi. Se faire constamment victimiser parce qu'on est oppressant, que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre le problème des femmes parce que je suis un homme (dans la même idée, irez-vous décrédibiliser un blanc qui se battait contre le racisme envers les noirs ?), ça n'encourage pas à discuter. "Tais-toi, tu as tort, toi, le mec".

Mon idée est ainsi faite.
Du coup, je préfère faire ce que j'ai toujours aimer faire : me battre, seul, avec mes propres opinions.

Je trouve dommage que ça finisse toujours en discussions de sourds.
Entre "victimes" et "bourreaux".

On a du respect envers les personnes qui en ont pour nous, et inversement, tels qu'elles sont. Ce qui fait le plus mal dans la vie, c'est de faire des généralités (et je rejoins traviata sur ce sujet) et ce forum est un bel exemple de phrases assez anodines qu'on dit, parfois, sans réfléchir.

"Les femmes sont..."
"Les hommes sont..."

Je suis un homme, mais je ne représente pas tout mon genre. J'ai mes propres aspirations et je fais des efforts pour lire celles des autres, j'avoue être distrait de temps à autre.

[Lux]

Pour Ledzep73 :
Tu ne veux pas rentrer dans le débat, il y a des sujets plus importants, mais pourtant tu le fais, puisque tu me réponds et tu réponds aux autres.
Les sujets qui ne m'intéressent pas, je n'y réponds pas, et surtout je n'agresse pas ceux qui ont une opinion sur un sujet qui "m'indiffère" (oui car venir en disant tout de go que je t'agace, que mon point de vue est sans intérêt car basé sur une citation — preuve que tu n'as pas lu tout ce que j'ai pu dire sur le sujet —, que j'agresse les hommes, c'est bel et bien une forme d'agression ; ne t'étonne pas de recevoir en retour la même agressivité).

Où mon discours est-il sexiste ? Je n'ai jamais parlé des hommes spécifiquement dans ce topic, je parle de la pression sociale qui est mise en place par toute la société, les hommes comme les femmes.
Et quand je parle d'inégalités entre les hommes et les femmes, encore une fois, cela ne signifie pas que je rends les seuls hommes responsables des problèmes qui existent.
Décidément, tu dois être bien fragile sur la question pour prendre une réflexion générale sur la société pour une attaque contre les hommes et plus spécialement contre toi.

Je peux te citer Simone de Beauvoir, Pierre Bourdieu, Virginia Woolf, Judith Butler si tu préfères.
Quant au fait que Despentes ne serait pas connue du grand public, sache que ses romans sont toujours en tête des ventes quand ils sortent et qu'elle a obtenu de nombreux prix au cours de sa carrière (prix Renaudot, prix de Flore, etc).
Je crois savoir que certains ont découvert Despentes parce que j'en parlais ici, donc si, je pense que cela peut parfois convaincre certaines personnes lorsque je la cite.
Que ce qu'elle raconte ne te plaise pas, c'est une chose, mais ne m'accuse pas de petitesse d'esprit parce que je cite quelqu'un que j'apprécie et qui soutient une thèse avec laquelle je suis d'accord.

J'aimerais savoir ce que tu as lu d'elle pour parler de "non oeuvre" ou de "pamphlet". King Kong Théorie, pour ta culture personnelle, est un essai, et non pas un pamphlet ; et quasi la totalité de son oeuvre est fictionnelle.
Quant à ta comparaison, elle ne me touche pas car elle ne se base sur rien, à part ton appréciation de certaines émissions de télé. Une citation peut être caricaturale, mais elle est en général développée dans le texte qui lui est associé. C'est l'évidence même, nul besoin d'être polémiste pour le savoir.

C'est la méthode favorite des personnes de mauvaise foi.
"ah oui mais pour moi cela ne veut pas dire ça..."

Donc en plus de tous mes défauts, je serais de mauvaise foi.
Tu vas arrêter de lancer des attaques ad hominem à un moment, ou non ?
Je ne mets pas la définition qui m'arrange derrière un mot, j'évoque juste le fait que derrière certains concepts (car le mot importe peu) on met en place un imaginaire social qui tend à normer les rôles des uns et des autres dans la société.
Mais là encore, si tu ne veux pas me croire, c'est ton affaire ; mais il serait sans doute bon que tu lises un peu de sociologie ou que tu en apprennes un peu plus sur le monde qui t'entoure avant de venir me faire la leçon.

Je n'empêche pas les autres de se satisfaire des "étiquettes". Je n'ai rien contre les hommes virils ou les femmes féminines. J'aimerais juste qu'on permette à ceux qui ne sont pas comme eux d'être heureux, sans les juger.
Je pense qu'il est étroit d'esprit de ne pas admettre que la virilité et la féminité sont des concepts socialement construits et qu'il serait bon de permettre aux gens de vivre leur genre comme ils l'entendent. Je ne sais même pas si c'est ton cas, à vrai dire, puisque tu m'agresses sous des prétextes fallacieux sans jamais avancer un seul argument.
Je ne cherche l'approbation de personne, à vrai dire. J'essaie de comprendre le monde qui m'entoure, tout simplement.

[ledzep73]

Je peux te citer Simone de Beauvoir, Pierre Bourdieu, Virginia Woolf, Judith Butler si tu préfères.

A dire vrai, je préférerais sans doute que tu exprimes ton avis clairement, nul besoin de citations.
N'es tu pas capable d'exprimer ton propre avis avec tes mots !?

Quant au fait que Despentes ne serait pas connue du grand public, sache que ses romans sont toujours en tête des ventes quand ils sortent et qu'elle a obtenu de nombreux prix au cours de sa carrière (prix Renaudot, prix de Flore, etc).
Je crois savoir que certains ont découvert Despentes parce que j'en parlais ici, donc si, je pense que cela peut parfois convaincre certaines personnes lorsque je la cite.
Que ce qu'elle raconte ne te plaise pas, c'est une chose, mais ne m'accuse pas de petitesse d'esprit parce que je cite quelqu'un que j'apprécie et qui soutient une thèse avec laquelle je suis d'accord.

Tu sais la "littérature" n'est pas toute la réalité de la vie. Cela reste des opinions Et derrière un roman peut se cacher des opinions. Ce que je ne critique pas.
Par ailleurs je ne pense pas que j'aurais vécu moins bien sans connaître virginie Despente.
Qui malgré ses prix littéraires n'en reste pas moins comment dire .... sans importance, insignifiante (Sauf le respect que je lui dois). Dans le sens où je doute qu'elle influence la vie de beaucoup de gens.

qui soutient une thèse avec laquelle je suis d'accord.

Tu peux préciser qu'elle est cette thèse ?
Tu peux aussi nous en dire un peu plus sur l'auteur, pour ceux qui n'ont pas pris la peine de se renseigner.
Histoire de voir si on ne peut pas faire une lecture "critique" de l'extrait que tu as cité.

Où mon discours est-il sexiste ? Je n'ai jamais parlé des hommes spécifiquement dans ce topic, je parle de la pression sociale qui est mise en place par toute la société, les hommes comme les femmes.
Et quand je parle d'inégalités entre les hommes et les femmes, encore une fois, cela ne signifie pas que je rends les seuls hommes responsables des problèmes qui existent.
Décidément, tu dois être bien fragile sur la question pour prendre une réflexion générale sur la société pour une attaque contre les hommes et plus spécialement contre toi.

Excuse moi, mais dans un sujet "qu'est ce que la virilité?" tu viens nous parler d'inégalités homme/femme.
Je pense que c'est toi qui es obsédée par ce problème.

Décidément, tu dois être bien fragile sur la question

Désolé, je ne comprends même pas cette remarque, qui je suppose es sensée être vexante...dommage c'est raté, tu dois donc être bien loin de la vérité ;)

il serait sans doute bon que tu lises un peu de sociologie ou que tu en apprennes un peu plus sur le monde qui t'entoure avant de venir me faire la leçon.

Oui, j'ai bien compris que tu penses détenir la vérité, une culture sans fin et une grande ouverture d'esprit.
Tu es sans doute d'une grande modestie, comme dans d'autres sujets, où ce n'est pas moi qui te fait remarquer ton agressivité, voir arrogance. Qui sont loin de servir tes propos.

'il serait bon de permettre aux gens de vivre leur genre comme ils l'entendent.

Je n'ai jamais défendu le contraire, toutefois on est pas obligé d’être d'accord avec ces gens. Ne pas être d'accord ce n'est pas les empêcher de vivre.

[impala]

ledzep73, je rebondis sur ta dernière remarque : pourrais-tu développer ce que signifie "ne pas être d'accord" avec les gens qui souhaitent "vivre leur genre comme ils l'entendent" ?

Je vais prendre un exemple idiot : je suis une femme et je n'ai jamais été très attirée par les bébés et les enfants, en particulier quand j'étais un peu plus jeune. Or pendant mon adolescence, on (des adultes en général) m'a souvent demandé si pour me faire de l'argent de poche, je gardais des enfants (assorti en général d'une remarque comme quoi beaucoup de filles faisaient ça, ou que ça marchait bien pour les filles, etc.). En effet, il est communément admis par la société que les femmes savent bien s'occuper des enfants, voire devraient forcément en être capables.
Ou encore, j'aime bien tirer à la carabine, activité considérée comme masculine.

Dans ces deux cas (et je pourrais en citer bien d'autres), je n'entre pas dans les stéréotypes féminins culturellement définis. Que signifie "ne pas être d'accord avec moi" à ce sujet ?

[ledzep73]

Je vais prendre un exemple idiot : je suis une femme et je n'ai jamais été très attirée par les bébés et les enfants, en particulier quand j'étais un peu plus jeune. Or pendant mon adolescence, on (des adultes en général) m'a souvent demandé si pour me faire de l'argent de poche, je gardais des enfants (assorti en général d'une remarque comme quoi beaucoup de filles faisaient ça, ou que ça marchait bien pour les filles, etc.). En effet, il est communément admis par la société que les femmes savent bien s'occuper des enfants, voire devraient forcément en être capables.
Ou encore, j'aime bien tirer à la carabine, activité considérée comme masculine.

Dans ces deux cas (et je pourrais en citer bien d'autres), je n'entre pas dans les stéréotypes féminins culturellement définis. Que signifie "ne pas être d'accord avec moi" à ce sujet ?

Comme en l’occurrence je trouve cela "bête", tout ce qui est loisir autour des armes, donc pour un homme également, j'aurai du mal à te répondre sur ce point.
J'ai envie de te dire que si ça te rend heureuse de pratiquer cette activité, libre à toi.

Concernant les femmes et les enfants, je suis du même avis que toi donc ... ;)

D'une manière générale je veux dire qu'on peut ne pas être d'accord sur la façon de vivre de quelqu'un, sans pour autant l'empêcher de faire/penser ce qu'il veut, tant que cela ne nuit pas au bien être d'autrui.

Sinon tant que j'y suis (Et que j'avais plus assez de mots à ma disposition ;) ) :

@Lux :
A oui, et pour démontrer ton ouverture d'esprit prétendue, deux petits extraits de toi sur un autre sujet il y a environ 4 ans (Comme quoi on peut lire beaucoup et ne pas apprendre grand chose ), tu sembalit déjà très sympatique ;) :

Je te conseille de t'intéresser aux gender studies, Judith Butler en tête, qui ont agréablement détruit

l'idéal masculin et l'idéal féminin que véhicule notre vieille société patriarcale et machiste.
On n'a jamais réussi à prouver qu'un cerveau fonctionnait différemment selon le sexe de l'individu, donc

hormis les hormones (qui sont contrôlées par la civilisation, dieu merci, sinon on se jetterait sur la

première personne qui nous plaît dans la rue), il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes. Cela

peut être compliqué à accepter quand on a du mal à s'assumer en tant qu'être viril mais tu verras : si tu

acceptes que tu peux être et viril et féminin, sans perdre de ta valeur, tu te sentiras sans doute nettement

mieux, et tu n'auras plus besoin de jouer les coqs de basse-cour.

Ça c'est pour que l'on comprenne bien ce que tu défends !

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec toi, tu mélanges des tas de choses qui n'ont rien à voir,

sans avancer aucune preuve de ce que tu avances. Je peux aussi dire que moi, j'ai vu plein de femmes dans mon

entourage faire des métiers physiques donc c'est la preuve qu'elles ont un physique plus endurant que les

hommes !
Et puis c'est vrai que l'informatique, c'est vraiment un métier qui fait beaucoup bouger, c'est sans doute

pour ça qu'on y retrouve une majorité d'hommes.
Reviens quand tu auras des arguments, des faits, des chiffres, voire des lectures (désolée mais là, je doute)

pour appuyer tes propos. Disserter sur du vent, des clichés, des vérités générales non démontrées, ça ne

m'intéresse pas.
Tiens, un peu de matière, pour commencer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies

On en reviens à ce que je disais quand on prétend être pointue sur un sujet, on utilise pas des "en générale", "la plupart" ....

Si tu as arrives à convaincre des gens ainsi, tant mieux.
Mais moi qui ne suis pourtant pas du genre très conservateur/réactionnaire je trouve que cela produit plutôt l’effet inverse.

[impala]

En fait je ne comprends toujours pas bien ce que tu entends par "ne pas être d'accord avec la façon de vivre de quelqu'un". Je comprends de cette expression soit que cette façon de vivre ne nous plaît pas car elle ne nous correspondrait pas, on ne se l'appliquerait pas à soi-même, soit qu'elle ne nous plaît pas car on la trouve nuisible. Les deux ont des implications différentes.

Quant au tir à la carabine à plomb, je ne le pratique qu'extrêmement rarement mais j'aime bien car j'apprécie les sports de précision. Et tant qu'on l'utilise pour tirer sur une cible en carton, je ne vois pas pourquoi ce serait plus idiot qu'un autre loisir. Une balle de tennis envoyée à 180 km/h peut être une arme bien plus dangereuse...

Et sinon oui on peut être à la foi viril(e) et féminin(e) ; comme le soulignait rooter, je crois, ces deux adjectifs ne sont pas des contraires. Es-tu sûr de ne pas confondre sexe et genre ? Je ne sais pas ce que tu as compris de ce que défend Lux (car tu ne l'explicites pas trop), mais elle ne défend pas l'hermaphrodisme.