[Auxilior]

J'ai déjà eu bac de philo hier vous déconnez là! xD

@Gilles: c'est de l'humour

Sinon pour répondre à ta question, je dirai un grand OUI
Je saurai même pas argumenter pour le non je serai certainement parti super loin avec l'adn (sciences) :D

[Pasta]

Le fait de pouvoir devenir qui on veut est une chose, mais qu’est-ce qui détermine qui on veut devenir ?

Il me semble que Spinoza appelait ça "la servitude universelle". Personne n'y échappe, mais à partir du moment où on s'en rend compte, comme le dit Lux, on peut commencer à agir en conséquence.
Nous sommes le résultat d'un processus sur lequel on n'a pas de prise, mais au moins est-on capable de réfléchir ce processus, et par là même de se remettre en question.

Mais au moment où on commence à agir en conséquence, la prise de conscience et la réflexion fait partie du passé. On est donc toujours ce que le passé a fait de nous, mais cela ne nous empêche pas d’évoluer puisque le passé s’enrichit sans cesse.

[Giles]

Mais au moment où on commence à agir en conséquence, la prise de conscience et la réflexion fait partie du passé. On est donc toujours ce que le passé a fait de nous, mais cela ne nous empêche pas d’évoluer puisque le passé s’enrichit sans cesse.

Certes, mais là ça relève plus de la définition même du passé, présent, futur, et plus vraiment du débat philosophique sur le libre arbitre et le déterminisme. Évidemment, l'état présent est une résultante de l'état passé, quel que soit le sujet que l'on considère. Ça marche tout autant pour ma carrière que pour un grain de sable.
Je pense qu'on gagne à rester sur une vision à l'échelle humaine.

[Pasta]

Je trouve au contraire que tu vas trop vite. Tu parles de déterminisme et de libre arbitres, termes qui ne sont pas mentionnés dans le sujet, et tu penses que parler de la définition du passé n’est pas pertinent, alors ce terme est lui bien dans le sujet. Au contraire, il faut commencer par savoir de quoi on parle avant d’en parler.

Et puis rester à l’échelle humaine, qu’est-ce que ça change ? À l’échelle humaine, j’ai une certaine volonté de changer, plus ou moins forte, et cette volonté dépend de qui je suis actuellement, donc de mon passé.

En d’autres termes, je ne suis qu’une seule personne. Je ne suis pas à la fois la personne que je suis, et une autre personne séparée de moi-même qui pourrait décider de ce que je vais devenir indépendamment de ce que je suis actuellement.

Si je ne suis pas assez clair, dites-le moi, je peux changer.

[downup]

Je pense qu'on gagne à rester sur une vision à l'échelle humaine.

Ah non ! ^^
Et puis c'est toi qui parle de Spinoza :D (qui il me semble traite ce problème en se basant sur des considérations métaphysiques)

La question est de savoir l'importance de la contribution de l'état passé à l'état présent. Le déterminisme pur (spinoziste) implique que cette contribution est totale : connaissant l'état passé, on peut connaître avec certitude l'état présent. Il n'y a pas création d'information (= ordre, = structuration). Il n'y a pas de hasard ou tout type de processus qui créerait de l'information nouvelle. Le hasard ne serait que l'ignorance face aux causes précises d'un phénomène, de même que l'illusion de volonté humaine.

Or ce n'est pas ce que l'on constate, en particulier à l'échelle de l'univers. Il a création d'information : la matière se structure et se complexifie. A chaque instant le hasard se matérialise, il y a création de d'information à partir de potentiel. A l'instant précédent j'ai 3 atomes qui se baladent dans leur coin, il n'y a pas de structure, à l'instant d'après je regarde et je constate que deux se sont liés : de l'information (=structure) a été créé à partir du hasard. En se refroidissant l'univers se fige dans un état complexe qu'on ne pouvait déterminer initialement.

Et bien je pense qu'on peut faire comme Spinoza et tirer des conclusions à partir de telles considérations "métaphysiques". Il pensait qu'on est pas libre car il n'y a pas de hasard véritable or on constate qu'il y a création d'ordre dans l'univers et que cela s'explique (actuellement) par la matérialisation du hasard vu comme un processus créateur d'information. Donc on est peut être pas condamné à ne pas avoir de libre arbitre; et peut être que ce dernier existe vraiment en tant lui aussi que processus de création de quelque chose de véritablement nouveau à chaque instant.

[Hyperion]

C'est un très bon sujet de philosophie.

Je ne pense pas que le passé détermine qui on est dans le présent, mais par contre, le passé façonne l'individu en être différent de ce qu'il souhait être véritablement, ce qui est induit des constats du genre:

"avant j'étais comme ça, et maintenant je suis complètement à l'opposé" ou "je ne me reconnais plus/je me cherche toujours"

Ce forum en regorge beaucoup....

[rooter]

Je ne crois pas que l'on décide grand chose, en fin de compte, même en acceptant le postulat que l'on décide qui l'on veut être (que l'on peut aussi rejeter). J'ai l'impression que la plupart du temps, on est comme un bout de bois dans les courants, se battre contre les forces ne fait qu'empirer les choses. Il vaut mieux attendre un moment favorable, et en profiter pour avancer vers là où on veut aller autant que possible.

Rien n'est garantie, sinon le fait qu'on change, et qu'on peut avancer.

[Pasta]

Le hasard ne serait que l'ignorance face aux causes précises d'un phénomène, de même que l'illusion de volonté humaine.

Or ce n'est pas ce que l'on constate, en particulier à l'échelle de l'univers. Il a création d'information : la matière se structure et se complexifie. A chaque instant le hasard se matérialise, il y a création de d'information à partir de potentiel. A l'instant précédent j'ai 3 atomes qui se baladent dans leur coin, il n'y a pas de structure, à l'instant d'après je regarde et je constate que deux se sont liés : de l'information (=structure) a été créé à partir du hasard. En se refroidissant l'univers se fige dans un état complexe qu'on ne pouvait déterminer initialement.

Mais pourtant tu l’as expliqué dans ton premier paragraphe : ce n’est pas que l’information a été créée au hasard, c’est que tu ne savais pas qu’elle allait être créée. D’ailleurs il me semble qu’il existe une science qui s’appelle la chimie et qui arrive assez bien à prévoir la liaison des atomes entre eux ^^

Et bien je pense qu'on peut faire comme Spinoza et tirer des conclusions à partir de telles considérations "métaphysiques". Il pensait qu'on est pas libre car il n'y a pas de hasard véritable or on constate qu'il y a création d'ordre dans l'univers et que cela s'explique (actuellement) par la matérialisation du hasard vu comme un processus créateur d'information. Donc on est peut être pas condamné à ne pas avoir de libre arbitre; et peut être que ce dernier existe vraiment en tant lui aussi que processus de création de quelque chose de véritablement nouveau à chaque instant.

Si on prenait toutes nos décisions uniquement en se basant sur le pur hasard, je ne pense pas qu’on pourrait appeler ça du libre arbitre (ni qu’on prendrait des décisions très pertinentes ^^). Le hasard seul ne crée aucune information. Lorsqu’il y a création d’ordre dans l’univers, c’est justement en suivant des lois non aléatoires.

[Giles]

Giles a écrit:
Je pense qu'on gagne à rester sur une vision à l'échelle humaine.

Ah non ! ^^
Et puis c'est toi qui parle de Spinoza :D (qui il me semble traite ce problème en se basant sur des considérations métaphysiques)

Oui, oui, je me suis mal exprimé :)
Je voulais juste dire que, sur le forum, on gagnerait peut-être à se poser la question du rôle du passé dans la destinée d'une personne, du déterminisme, à l'échelle humaine, parce que c'est ce qui apporterait le plus aux lecteurs dans leur problématique. Ce n'est pas un hasard si ces questions reviennent souvent dans les sujets : en tant que VT nous souffrons de ce que nous sommes, la question de comment nous en sommes arrivés là est essentielle...

Après, oui, on peut partir sur de la philosophie beaucoup plus bourrine sur le lien entre passé et présent à l'échelle cosmique, c'est intéressant intellectuellement (même si je me garderai de trop intervenir sur le sujet, vous êtes plus calés que moi), mais j'ai peur que ça reste un peu stérile à l'arrivée.

[Pasta]

Je ne comprends pas, sur la page précédente tu vilipendais Brooklyn justement parce qu’il parlait de son cas personnel ^^

Je pense que ce qu’on dit est valable également à l’échelle humaine, mais cela dit, dire que ce qui est aujourd’hui est complètement déterminé par le passé, c’est très différent de prétendre pouvoir prédire le futur (comme dans « je serai toujours puceau parce que »)