[Bonbenbof]

On est donc d'accord...

Oui, on est d'accord Luciole... Mais il faut faire la part des choses...

Si l'idéal de l'EI, c'était la liberté par exemple, peut-être qu'il serait possible de se passer d'une action armée...

Là, ce n'est pas du tout ça... Si l'EI n'a pas encore de frontière, ça n'en demeure pas moins un état, dont le régime est totalitaire... Et l'idéologie qu'il veut imposer est une des pires qui soit... L'article posté par Azrael est assez éloquent à ce sujet...

J'insiste bien sur le fait que d'un point de vue diplomatique, il n'y a rien à négocier avec ces gens-là... Et le fait qu'on a favorisé leur émergence n'y change rien... C'est bien leur idéologie qui impose de les combattre par la force...

C'est peut-être dramatique, mais il n'y a qu'une seule voie possible... Et ce n'est pas celle de la prévention... Pour ça, il est désormais trop tard... C'est dur, mais faut se rendre à l'évidence...

Quand l'EI sera éradiqué, alors là, oui, il faudra, si nos chers dirigeants ont de la jugeote, ne pas laisser la population, qui clairement ne doit pas bien vivre le fait d'être sous la coupe de Daech, livrée à elle-même... Comprendre qu'ils sont libres, les Syriens et les autres y arriveront... Les Irakiens étaient heureux quand Saddam a été renversé... Le problème, ce sera, et à nouveau on se répète, après...

Si on ne fait rien pour aider la population, pour qu'elle regagne un minimum de stabilité et de confort rapidement après avoir été libérée, il y aura des problèmes et de la rancœur à l'égard de l'occident, qui finira par se transformer en terrorisme...

Franchement, je pourrais être d'accord avec De Villepin... Mais on ne parle pas d'un terrorisme piloté par une idéologie avec laquelle on peut négocier... Et dans la mesure où il ne s'agit plus de prévenir, dans le cas de Daech, son point de vue n'est pour moi pas tenable...

[Everest]

c'est un peu simpliste je trouve de tout mettre sur le dos de l'occident.......
Le pétrole n'est vraiment exploité que depuis 1950 environ , des pays comme le Quatar, l'Arabie Saoudite , les Emirats Arabe Uni, etc..... en profitent largement.......ils ont pas des richesses à partager eux ?????? Et qu'est ce que ça sera quand il n'y en aura plus ????

[traviata]

L'Arabie Saoudite est bien embêtée, qui pour lutter contre les Alaouites (plus que contre Bachar el Assad lui-même) a aidé voire aide encore un EI dont elle se rend compte aujourd'hui que ce n'était pas un allié très recommandable.
Certes on n'a pas fait mieux en affaiblissant (fut-ce au nom de nos grands principes) un Bachar el Assad déjà aux prises avec l'EI... là encore on s'est trompé d'ennemi, comme d'autres en aidant les Afghans contre les Soviétiques, avec des armes que les Talibans et Al Qaida, ont récupérées et ont ensuite retournées contre le grand Satan.
Merci au passage aux Turcs qui achètent le pétrole de Daesh à bas prix pour le revendre ensuite en contrebande (à qui ? je ne sais pas. ) ainsi que les antiquités des sites archéologiques que l'EI se vante d'avoir détruits (les œuvres de "mécréants" d'il y a quelques siècles)

Nous autres blancs ne sommes pas tout blancs c'est sûr, notre plus grand tort ayant été d'aller mettre notre nez où on n'avait pas à le faire, et pas pour les meilleures raisons, car les "grands principes" dont nous avons élégamment emballé nos actes cachent souvent de bas intérêts économiques.

Mais vous ne m'en ferez pas démordre : les soldats de l'EI réagissent en plein XXIème siècle exactement comme les Croisés qu'ils abhorrent (des brutes qu'on envoyait en découdre à l'extérieur pour avoir la paix au pays, sous le pieux prétexte de récupérer les lieux saints), avec autant de charité chrétienne que l'Inquisition en mettait à torturer les marranes sous Isabelle la catholique. Et sans plus de légitimité, car il n'y en a aucune à tuer son prochain, l'imam de Bondy nous l'a rappelé dimanche.

Quant à la troisième génération soi-disant dégoûtée par la France (qui n'a pas su l'intégrer, je le reconnais, et j'en assume même une part de responsabilité, pas à titre personnel, mais en tant que membre de l'éducation nationale) qui partent en Syrie, toute la question est là : vaut-il mieux les avoir à la maison pour qu'ils effectuent les basses œuvres que l'EI leur confie, ou les savoir là-bas ? Parce que pas mal, d'après ce que j'ai lu, déchantent une fois sur place ... Certains, bien boostés à la drogue et à l'adrénaline, ont l'opportunité d'exercer leurs bas instincts, d'autres regrettent. On a benoitement laissé partir des jeunes filles de 15 ans avec le passeport qu'elles avaient piqué à leur grande sœur , sans être trop regardant sur la photo ...
http://www.lepoint.fr/societe/tombee-da ... 507_23.php

Vous avez lu le témoignage du père (désespéré) des ces deux djihadistes belges, le grand frère qui tire des cadavres derrière son 4X4 , a priori commanditaire des attentats de Paris, et le petit de 14 ans qu'il a fait venir ... Il est effondré, et il ne comprend pas ...

C'est bien gentil les parents qui chouinent sur le départ de leurs enfants, mais quand je vois à quel point ils sont incapables de réagir sur les c0nneries de leurs gamins qui n'ont même pas 10 ans, et qui nous pourrissent la vie à l'école tous les jours, faut pas aller chercher plus loin ... et ce qu'ils ont pu entrer dans la tête de gamins qui , à 7 ans, sont déjà capables de nous répondre que les victimes de Charlie n'ont eu que ce qu'ils méritaient parce qu'ils avaient caricaturé le prophète... je sais que ces quelques arbres pourris cachent une forêt de gens sympas et bien intégrés, mais à force, même moi j'en ai marre de certaines familles qui crachent ouvertement sur nous mais pas sur les allocs et autres avantages que la France leur accorde. Et je les vois de près et quotidiennement.

Honnêtement, je n'accepterais pas que qui que ce soit revienne en France après, sauf peut-être des mineurs vraiment abusés psychologiquement ... à qui je ferais néanmoins passer un petit moment au frais dans un établissement où on leur remettrait les idées en place. Mais sinon, niet. Trop dangereux. Et puis m... , puisque l'EI c'est tellement bien, qu'ils y restent.
La France, avec ses imperfections, (y a t-il un pays qui puisse revendiquer la perfection ? ), à défaut de l'aimer tu la respectes, ou tu la quittes. J'assume (et pour info, non, je ne suis pas partisane du FN, vu que je n'ai pas non plus envie de finir dans un ghetto avec une étoile jaune.)

[Ketaro]

Je te rejoins Traviata, dans tes propos.

Au niveau de l'augmentation des effectifs policiers, militaires, douaniers, il faut juste être réaliste, les effectifs actuels sont bien en dessous d'un niveau acceptable. Sachez quand même qu'un soldat français, malgré toute les fermetures de régiments, doit s'équiper en partie lui même pour disposer d'un matériel adaptés. Les réservistes, n'ont que les fonds de tiroirs. Sachez que l'armée n était même pas capable de fournir une paire de godasse de rechange aux soldats dont les semelles des rangers avaient fondu ou lâcher sous la chaleur du soleil malien, des soldats ont achetés des chaussures aux locaux pour pas être pieds nu ou en baskets (et encore fallait l'autorisation), sachez qu'une bonne partie du parc véhicule, avion est en panne faute de pièces et que certains véhicules en pannes servent de banques de pièces. C'est pas du pipeau, ce sont des expériences dont j'ai régulièrement connaissance. Est-ce que c'est normal, que le système de relève des forces de l'ordre soient à bout de souffle quelques semaines après le passage en vigilance rouge du plan vigipirate. Est-ce que c'est normal que les douanes ne puissent pas rétablir un contrôle au frontières dans un cas d'urgence? C'est ça la vraie question, faudrait pas confondre, l'Etat actuellement cherche à protéger le peuple français, et non pas contrôler sa pensée, jusqu'à preuve du contraire.

[traviata]

Hé oui, partout, l'argent est le nerf de la guerre.
Je ne savais pas que l'armée française était en si piteux état ... cela dit, depuis le temps qu'on lui rabiote les crédits... Quant aux douaniers, je me demande bien où on est allé les chercher depuis qu'on les a retirés des frontières non contrôlées.
On manque de soldats, de douaniers, de profs, de plombiers, de monde à pas mal de postes, et en même temps le chômage ne cesse de monter, c'est à n'y rien comprendre.

[Ichor]

l'Etat actuellement cherche à protéger le peuple français, et non pas contrôler sa pensée, jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr.

Francetv info : La réponse du gouvernement aux attentats de Paris va-t-elle consister en une nouvelle loi sécuritaire ?

Olivier Cahn : On peut le craindre. D'abord, c'est une décision politique, pour apaiser l'opinion publique et montrer qu'on fait quelque chose, donc une instrumentalisation du rôle de la loi. Il y a aussi un effet d'opportunité : la loi sur le renseignement, votée après les attentats de janvier, était en préparation depuis longtemps. On a profité des évènements dramatiques des attentats de Charlie Hebdo pour la faire passer, et vu le contexte, les critiques ont beaucoup moins porté. Le Parlement français a tendance à légiférer beaucoup, et à croire en un effet magique de la loi.

Il existe pourtant un contre-exemple : le Premier ministre norvégien, qui a revendiqué le fait de ne voter aucune loi après la tuerie provoquée par Anders Breivik en 2011 : "Notre réponse, c'est davantage de démocratie et davantage d'ouverture."

C'est une réaction admirable. Et pourtant, il y a aussi une demande de sécurité en Norvège.

Peut-on encore pousser le curseur de la sécurité plus loin, au détriment des libertés publiques ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse le faire beaucoup plus. En termes de libertés publiques, on est à l'os. Si on rogne encore, on change de régime. C'est possible, malgré tout, car le Conseil constitutionnel, dont la mission est aussi de défendre les libertés fondamentales, est beaucoup moins regardant sur tout ce qui touche au terrorisme. Il a ainsi accepté, dans la loi en 2015, la pose de micros chez un particulier sans contrôle d'un juge, ce qu'il avait pourtant imposé en 2004.

Concrètement, quelle pourrait être la réponse du gouvernement ?

On peut imaginer deux types de réponses. D'une part, comme le fait Bernard Cazeneuve [le ministre de l'Intérieur], on organise une riposte internationale, en renforçant la coopération et l'échange d'informations entre les services de renseignement des pays de l'Union européenne, qui sont encore réticents à partager leurs données. L'autre possibilité est évoquée par Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense, dans le JDD, avec l'utilisation de l'armée pour des opérations à l'intérieur du pays, ce qui changerait son rôle. La dernière fois qu'on a fait appel aux militaires pour combattre le terrorisme à l'intérieur du pays, ça s'est terminé par la bataille d'Alger [en 1957].

Que pensez-vous de la prolongation de mesures d'exception, comme l'état d'urgence, qui pourrait passer de 12 jours à trois mois ?

Ce n'est pas nouveau ! Vigipirate devait être temporaire, quand il a été créé en 1978. De la même façon, les dispositions de la loi qui a suivi le 11-Septembre devaient être temporaires, mais ont été prolongées en 2006 puis en 2014. On est incapables de revenir sur notre législation antiterroriste. Contrairement aux Allemands qui sont revenus dessus après la fin des années de plomb, au début des années 1980. En France, la seule fois où on a supprimé une disposition législative antiterroriste, c'est quand on a supprimé la cour de sûreté de l'Etat, en 1983.

Cette politique sécuritaire fait consensus, à droite comme à gauche...

Il y a un jeu de rôle entre la majorité et l'opposition. Depuis 1997 et le colloque de Villepinte, la gauche a repris à son compte le thème de la sécurité, sur le modèle du gouvernement travailliste de Tony Blair au Royaume-Uni. Aujourd'hui, il n'existe plus de réelle différence entre gauche et droite. Accuser Manuel Valls et Bernard Cazeneuve de laxisme en matière de terrorisme, c'est une blague. On l'a bien vu lors du vote de la loi Cazeneuve en 2014 : il y a eu un consensus entre gauche et droite pour ne pas saisir le Conseil constitutionnel.(...)

NB:
Anders Breivik est un haineux (contre les étrangers) issu de l'extrême droite qui a tué 77 personnes et en a blessé 151 autres en 2011 en Norvège.

Suite:
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 78239.html

[Lereveur]

@ downup : Je suis encore une fois d'accord avec winder, et si tu cherches un début de solutions (je dis bien avec un S, pas LA solution), je te renvoie à ce que j'ai pu dire sur le sujet écologie ou celui sur les vidéos " sérieuses " : http://forum.virginite-tardive.fr/viewt ... f=8&t=5135 - je viens d'y ajouter d'ailleurs celle intitulée " Indigé ! Et après ? ".

Améliorer les mécanismes démocratiques, réformer l'éducation, adopter une agriculture bio et locale, lutter contre l'obsolescence programmée, ne plus accepter que nos vêtements soient fabriqués par une couturière exploitée à l'autre du bout du monde... Il y a des tas de choses plus ou moins petites qui constituent autant de pierres à l'édification d'un monde meilleur.

Je ne peux aussi qu'abonder une fois encore dans le sens de Traviata et de Bonbenbof.

@ Ketaro : Je rejoins Ichor, idéalement le but de l'Etat devrait être la protection, mais il n'en faut pas moins rester vigilants, dérives et tentations existent, les Etats-Unis sont un exemple éloquent. Unité derrière nos valeurs, soit, il ne faut pas pour autant abandonner tout esprit critique. Et se mettre à avoir le mémoire courte. Personnellement, j'ai de bonnes raisons de me méfier de Hollande, de Valls, ou encore de Macron.

J'avais déjà cité V pour Vendetta, mais si on revient à la réalité, voici l'intervention récente de Cécile Duflot, qui parle bien de la nécessité de ne pas perdre notre démocratie dans un tel contexte : http://eelv.fr/2015/11/16/intervention- ... ersailles/

[rooter]

A vrai dire, ça fait un moment que plusieurs officiers, y compris d'état majors, sont sortis de leur devoir de réserve pour alerter les gens de leurs manque de moyens. Faire la guerre coute cher. Ça n'est pas une surprise de voir que parmi les pays d’Europe ayant une armé réduite, se sont les deux qui sont allé souvent en opex : le Royaume-Uni unis et la France. Les pays les mieux équipés sont la Pologne et la Grèce.

Cela dit, dans le système actuel (financier), on va se retrouver devant un vase communiquant : plus de policiers pour surveiller et contrôler les masses, ça veut dire moins de profs, d'éducateurs spécialisés, d’hôpitaux, de budget pour l'éducation, la santé, l'agriculture, la circulation, etc...

On pourrais aller chercher l'argent où il est... Mais je crains qu'il ne soit plus facile, en pratique, de le chercher où il n'est pas : dans nos poches.

[katy81]

Je vais peut-être faire râlé ..... mais le/la ministre de la culture a donné 1 millions d'euro à Charlie Hebdo .... pourquoi l'état ne l'a pas injecté dans la sécurité du territoire ?! pour protéger la population.... financièrement ce journal n'était déjà pas en grande forme.
je sais que symboliquement c'est la liberté d'expression etc etc .. mais parfois ne vaudrait-il mieux pas voir le peuple dans sa totalité plutôt que de financer un "petit groupe".

L'Etat a merder depuis longtemps sur l'aspect sécurité nationale plus de service militaire et donc fermeture des casernes, fonctionnaire de police à la limite de l'implosion. Sans parler des agents des services spéciaux qui sont peaux de chagrin et font des heures de folie malgré leur entrainement pour, ce ne sont ni des supers héro,s ni des robots le corps à ses limites.
J'entendais ce matin que des entreprises d'agents de sécurité étaient débordées ... des ADS ne sont pas des policiers ni des militaires sa rassurent en partie la population, surtout les commerçants à une période de l'année où ils sont sensé faire des bénéfices. L'impact sera aussi économique si ça peut faire réfléchir .... une collègue m'a demandé pas plus tard qu'hier ce que j'allais acheter pour Noël mouais c'était pas trop ce qui me préoccupait en ce lundi matin

Cela dit, dans le système actuel (financier), on va se retrouver devant un vase communiquant : plus de policiers pour surveiller et contrôler les masses, ça veut dire moins de profs, d'éducateurs spécialisés, d’hôpitaux, de budget pour l'éducation, la santé, l'agriculture, la circulation, etc...

si je dois me passer d'un certain confort de vie pour luter contre ces fous pas de soucis pour moi.

[Luciole]

C'est peut-être dramatique, mais il n'y a qu'une seule voie possible... Et ce n'est pas celle de la prévention... Pour ça, il est désormais trop tard... C'est dur, mais faut se rendre à l'évidence...

Où ais-je dis le contraire ?

Et c'est pas comme si on avait 50 solutions non plus, mais cela ne résoudra pas le problème de fond.

Quand l'EI sera éradiqué, alors là, oui, il faudra, si nos chers dirigeants ont de la jugeote, ne pas laisser la population, qui clairement ne doit pas bien vivre le fait d'être sous la coupe de Daech, livrée à elle-même... Comprendre qu'ils sont libres, les Syriens et les autres y arriveront... Les Irakiens étaient heureux quand Saddam a été renversé... Le problème, ce sera, et à nouveau on se répète, après.

Oui, l'après, car une idéologie ne s'éradique pas comme ça, le problème de fond quoi.
Des gens qui voudront venger Daesh ou terminer leur œuvre sordide, il y en aura et c'est bien ce qui m'inquiète. Cette impression que c'est une guerre qui n'en finira jamais...

Et au passage, personne ici n'a dit que tout était la faute de l'occident, ou alors j'ai zappé des pages.