[traviata]

Je me relis et , évidemment, quand je dis que la religion n'a pas grand chose à voir dans l'oppression des femmes, je parlais de l'Occident chrétien médiéval, pas de l'Arabie Saoudite.

On a fait récemment une expérience intéressante : on a donné le même exercice de géométrie à une classe partagée en deux.
Au premier groupe on a dit que c'était de la géométrie, donc des mathématiques, les filles ont moyennement réussi. Au deuxième groupe, on a dit que c'était du dessin, les filles ont nettement mieux réussi.
Le travail était le même, et la répartition était équitable. Ce n'est pas dû à une différence biologique mais bien aux idées reçues : les filles seraient douées pour le dessin, pas pour les maths.

Après que les hommes et les femmes soient physiologiquement différents, ce n'est pas douteux... mis ça n'a rien à voir.

[SnapBack]

C'est sûr, c'est une question de conditionnement et d'éducation.
D'accord, je n'ai jamais connu de femmes dans l'intimité (et chacun s'amuse comme il le veut au lit, ça n'empêche rien) mais des femmes totalement soumises au quotidien, ce n'est pas une vérité absolue.

Il y en a, certaines y sont heureuses là-dedans mais certaines sont aussi tenaces qu'un"homme".
C'est l'éducation qui conditionne les "princesses" et autres "bogoss-flambeurs".

Il y a bien une différence biologique, c'est un fait mais pour le cerveau, j'en doute...
Des différences dues aux faits que le corps d'une femme n'est pas celui d'un homme mais on est humains et on se transmet bon nombres de choses. De générations en générations, hommes et femmes se partagent des savoirs. On parle parfois comme si les femmes étaient des extra-terrestres

[Pasta]

Je suis d’accord avec Fye. Je suis complètement d’accord pour donner à tout le monde les mêmes chances de départ, et traiter chacun sans aucune distinction. Et je suis d’accord qu’on n’en est pas là. Mais je ne pense pas que les femmes subissent l’oppression qu’on nous décrit. Et surtout, je ne suis pas d’accord avec ce genre de discours :

En tant qu'homme, tu fait partie de ce système d'oppression, tu en bénéficie inconsciemment, et tu le perpétue naturellement si tu ne te pose pas la question. Ton avancement professionnel, ton accès à l'emploi, est facilité parce que celui des autres est discriminé, par exemple.

En gros, je suis forcément un oppresseur, juste parce que je suis un homme. Si je suis d’accord, alors je suis évidemment un oppresseur, et si je ne suis pas d’accord, je suis un oppresseur puisque je bénéficie du privilège de ne pas voir mes « privilèges ».

Mon avancement à l’emploi est dû aux études que j’ai choisies, et que j’aurais pu tout aussi bien choisir si j’avais été une femme.

Tiens en parlant de ça, oui elles en ont bavé, mais bon pendant combien de temps encore on va nous rabacher ça ?

Je sais pas, on va peut-être te le râbacher aussi longtemps que les chiffres montreront la cruelle inégalité qui persiste entre les hommes et les femmes ?
Puisque chez toi, tout va bien, que les femmes ne sont pas moins bien traitées que les hommes, qu'elles travaillent à salaire égal, qu'elles partagent équitablement les tâches ménagères (je ris, mais je ris...), alors peut-être qu'en lisant ces quelques chiffres tu pourras admettre que tu as simplement tort :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400

Les chiffres qu’on prend pour démontrer qu’il existe une inégalité de salaire entre les hommes et les femmes sont faits de la façon suivante : on prend la moyenne des salaires des hommes actifs, la moyenne des femmes actives, et on les compare en considérant qu’il s’agit du salaire à travail, diplôme, expérience égaux. Sauf que ce n’est pas le cas. Ça ne prend pas en compte le fait que les hommes et les femmes ne font pas dans l’ensemble les mêmes études, pas les mêmes métiers, n’ont pas les mêmes objectifs de carrière, ne font pas autant d’heures supplémentaires, ne font pas les mêmes choix en matière d’équilibre vie professionnelle/vie privée, etc. Bref, ça ne prend pas en compte que les hommes et les femmes font des choix différents, choix qui d’ailleurs ne sont ni plus ni moins respectables d’un côté ou de l’autre.

On fait des statistiques, on compare les chiffres des hommes et des femmes, et on hurle immédiatement à la discrimination si les femmes sont désavantagées (pas l’inverse, naturellement), alors qu’il y a beaucoup d’autres critères que la discrimination qui peuvent faire que ces chiffres sont différents.

[downup]

C'est pourtant scientifiques de dire que les femmes ne raisonnent pas comme les hommes.
C'est nier l'évidence, rien qu'au niveau hormonal, clairement on fonctionne différemment...

http://biosex.univ-paris1.fr/dossiers-t ... t-cerveau/

Ce que je déduis de mes relations avec les filles c'est que clairement c'est difficile de trouver une fille avec laquelle on arrive à maintenir une relation équilibrée sans trace de domination c'est quasi tout le temps, "soumets moi, impose moi ta loi ou je te mépriserais".
Après il ne faut pas non plus être extrême...

Qu'il y ait un peu de rapport de force, dans le sens "confrontation de personnalités / points de vues" ça peut être enrichissant (comme dans toutes relations), mais la façon dont tu le dit semble suggérer davantage que cela quand même, ce qui est mauvais signe.

[Lux]

Les chiffres qu’on prend pour démontrer qu’il existe une inégalité de salaire entre les hommes et les femmes sont faits de la façon suivante : on prend la moyenne des salaires des hommes actifs, la moyenne des femmes actives, et on les compare en considérant qu’il s’agit du salaire à travail, diplôme, expérience égaux. Sauf que ce n’est pas le cas. Ça ne prend pas en compte le fait que les hommes et les femmes ne font pas dans l’ensemble les mêmes études, pas les mêmes métiers, n’ont pas les mêmes objectifs de carrière, ne font pas autant d’heures supplémentaires, ne font pas les mêmes choix en matière d’équilibre vie professionnelle/vie privée, etc. Bref, ça ne prend pas en compte que les hommes et les femmes font des choix différents, choix qui d’ailleurs ne sont ni plus ni moins respectables d’un côté ou de l’autre.

Faux, il y a des tas de chiffres qui montrent qu'à travail égal, le salaire n'est pas égal.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... negal.html

Les femmes gagnent 41% de moins que les hommes dans le secteur des banques et des finances. Parallèlement elles y sont plus nombreuses qu'eux et occupent 41% des postes de cadres pour une moyenne de 34.8% sur la France entière.

Ensuite, la question du temps partiel, tu crois vraiment que c'est une question de choix ? Tu penses qu'une femme choisit d'être caissière, de travailler 2h le matin, 2h l'après-midi ? D'être femme de ménage et de travailler le matin de 5 à 8 et le soir de 7 à 10 ? Tu penses que ce sont "des choix en matière d'équilibre vie professionnelle/vie privée" ?!
Mais quelle angoisse de lire ça. Vous êtes tellement aveuglés par votre propre petite situation que vous estimez être désavantageuse que vous niez la réalité, qui est étayée par des chiffres (contrairement à vos délires "scientifiquement prouvés" mais qu'évidemment vous ne basez sur rien, sauf des lieux communs).
Non, se taper les tâches domestiques et s'occuper des enfants, ce n'est pas un choix de vie. Le choix de vie, quand on est une femme, on ne l'a pas.
Ouvrez les yeux. Autour de moi, toutes les femmes qui travaillent se pressent à 17h30 pour aller chercher les enfants, parce que Monsieur ne peut pas (ou ne veut pas) y aller. Ce sont elles qui prennent des 80% pour emmener les gamins aux activités du mercredi, elles qui font à manger, elles qui prennent des jours de congé quand les enfants sont malades et ce, qu'elles aient un poste à responsabilité ou non.
Une amie maître de conférences me disait l'autre jour qu'elle aurait voulu d'autres enfants, mais qu'elle savait qu'elle aurait dû tout assumer seule — et donc arrêter de travailler, car son compagnon (qu'elle adore, au demeurant) ne gère rien de la sphère domestique. Tout en criant bien fort à quel point il est féministe.
Arrêtons de nier l'évidence pour rester dans un confort psychologique où tout va bien et vous êtes les plus malheureux.

Après que les hommes et les femmes soient physiologiquement différents, ce n'est pas douteux... mis ça n'a rien à voir.

Non, ça n'a effectivement rien à voir. Avec ce genre de raisonnements, on en arriverait à dire qu'il ne faut pas que les femmes deviennent chefs d'Etat parce qu'elles deviendraient folles pendant leurs règles. Voilà où on en est encore, en 2016 : on a encore des hommes qui viennent nous dire que tout va bien, et qu'en fait, ce sont nos hormones qui font qu'on s'occupe des enfants et qu'on gagne moins d'argent.
Ca me ferait pleurer de lire ça.

[Fye]

Je sais pas, on va peut-être te le râbacher aussi longtemps que les chiffres montreront la cruelle inégalité qui persiste entre les hommes et les femmes ?
Puisque chez toi, tout va bien, que les femmes ne sont pas moins bien traitées que les hommes, qu'elles travaillent à salaire égal, qu'elles partagent équitablement les tâches ménagères (je ris, mais je ris...), alors peut-être qu'en lisant ces quelques chiffres tu pourras admettre que tu as simplement tort :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400
Tu remarqueras que, si les femmes sont plus nombreuses à l'université, elles gagnent pourtant moins d'argent que les hommes. Étonnant, non ?

Parce que faire des grosses études pour toi ça veut immédiatement dire gagner plus d'argent ?

Qu'est-ce tu voudrais qu'on fasse alors ?
Je ne nies pas les égalités, je parle en terme d'ampleur.
C'est si dur de penser que ça ne se passe pas comme tu le dis dans toutes les familles ?

Rappeler que les inégalités existent, ce n'est pas "faire payer aux hommes" quoi que ce soit.
C'est simplement leur demander d'admettre la réalité au lieu de se poser en victimes, comme tu le fais. C'est si difficile d'admettre que les hommes ont une posture sociale plus avantageuse ? Qu'un homme n'est pas traité de sal*pe quand il est en short dans la rue ? Qu'il a peu de risques d'être harcelé sexuellement ? Qu'il s'occupe beaucoup moins des tâches domestiques alors que sa compagne travaille au même titre que lui ?

J'ai rebondis sur ça quand on m'a sorti spécifiquement celles homme-femme, alors que je parlais de manière globale.
Ce n'est pas qu'une histoire de sexe, c'est une histoire de status social, de chances à la naissance etc...

Bien sûr, il est vrai que l'éducation ne joue aucun rôle dans la construction d'un individu, et si aujourd'hui dans les emplois de services on ne retrouve que des femmes, ce n'est sans doute pas parce qu'on leur a répété depuis qu'elles sont gamines qu'elles doivent s'occuper des autres et être gentilles (un exemple parmi tant d'autres).
Non, tu l'as dit, c'est biologique tout ça, les femmes ont le gène du service, elles sont nées avec, alors autant qu'elles assument et qu'elles ferment leur gueule, c'est ça ?

Merci d'extrapoler mes propos.

Eh bien tu vas me les montrer, tes études en biologie, car en réalité à part cette connerie d'evopsy, personne chez les scientifiques ne tient ce genre de discours.
Tout au plus peut-on affirmer que le cerveau humain est en perpétuelle mutation et qu'il est bien difficile de distinguer un cerveau masculin d'un cerveau féminin — et quand bien même on y arriverait, on serait bien incapables de dire si les différences qu'on y trouverait seraient d'ordre culturel ou naturel (oui car j'ose espérer que toi, grand biologiste et scientifique qui sait, preuves à l'appui, que les hommes et les femmes sont différents, tu sais aussi que le cerveau est un muscle élastique qui est également conditionné par notre culture).

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Par exemple celui là:
http://www.ucd.ie/artspgs/langimp/genderbrain.pdf

J'ai l'impression que ça te gène rien que l'idée qu'on soit différent hommes et femmes.
La différence ça n'a jamais été synonyme de moins bien, ou supérieur à l'autre, c'est plus de la complémentarité.

[Azrael]

Je suis pour que les femmes soient traitées de la même façon, mais j'entends souvent dire que l'homme ne trouve plus sa place, et je doute que ce ne soit difficile que d'un côté.

https://fr.sputniknews.com/societe/2013 ... a-societe/

[Lux]

Parce que faire des grosses études pour toi ça veut immédiatement dire gagner plus d'argent ?

Qu'est-ce tu voudrais qu'on fasse alors ?
Je ne nies pas les égalités, je parle en terme d'ampleur.
C'est si dur de penser que ça ne se passe pas comme tu le dis dans toutes les familles ?

Normalement le niveau d'études est censé être corrélé à la rémunération, oui, sinon à quoi bon faire des études longues ? Ce n'est actuellement pas le cas, mais il me semble que j'ai le droit de penser qu'une personne fortement diplômée mériterait d'être rémunérée en fonction de son niveau de formation.

Ce que je voudrais qu'on fasse ? Qu'on ne se base pas sur deux-trois exemples pour nier une réalité prouvée par des chiffres.

Par exemple celui là:
http://www.ucd.ie/artspgs/langimp/genderbrain.pdf

C'est un texte qui a plus de 15 ans maintenant, et dans lequel je sens une forte dose d'idéologie (dès les premières phrases, en fait.
Et il n'y a pas besoin d'aller loin pour voir que cette charmante personne a plus d'un seul détracteur à son actif : http://www.geocities.ws/stephen_j_brigh ... rences.htm

Ajouté 2 minutes 48 secondes après :

J'ai l'impression que ça te gène rien que l'idée qu'on soit différent hommes et femmes.
La différence ça n'a jamais été synonyme de moins bien, ou supérieur à l'autre, c'est plus de la complémentarité.

Ça ne me gêne pas de savoir que les hommes ont un pénis et pas moi, si c'est là où tu veux en venir.
Mais dans nos comportements, je suis désolée mais si on déconstruit de nombreuses réalités culturelles, on ne trouve plus énormément de différences comportementales. Il n'y a pas d'éternel masculin et d'éternel féminin, dans certaines sociétés ce sont les femmes qui représentent un pilier autour duquel les hommes gravitent, et elles se comportent "comme des hommes" (hommes qui essaient de la charmer en se parant de bijoux, maquillages, etc.)
Il est tellement plus simple de s'illusionner sur le fait qu'on est tous pareils... si on était tous pareils, en fonction de notre sexe, qu'est-ce qu'on ferait ici ? Pourquoi vous ne seriez pas de super mâles alphas, comme tous les autres, capables de tomber ces petites c*nnes qui ne cherchent qu'à être soumises au mâle ? Ah bon ? Les choses seraient plus compliquées que ça ? Mince alors !...

[Fye]

Mais quelle angoisse de lire ça. Vous êtes tellement aveuglés par votre propre petite situation que vous estimez être désavantageuse que vous niez la réalité, qui est étayée par des chiffres (contrairement à vos délires "scientifiquement prouvés" mais qu'évidemment vous ne basez sur rien, sauf des lieux communs).
Non, se taper les tâches domestiques et s'occuper des enfants, ce n'est pas un choix de vie. Le choix de vie, quand on est une femme, on ne l'a pas.
Ouvrez les yeux. Autour de moi, toutes les femmes qui travaillent se pressent à 17h30 pour aller chercher les enfants, parce que Monsieur ne peut pas (ou ne veut pas) y aller. Ce sont elles qui prennent des 80% pour emmener les gamins aux activités du mercredi, elles qui font à manger, elles qui prennent des jours de congé quand les enfants sont malades et ce, qu'elles aient un poste à responsabilité ou non.
Une amie maître de conférences me disait l'autre jour qu'elle aurait voulu d'autres enfants, mais qu'elle savait qu'elle aurait dû tout assumer seule — et donc arrêter de travailler, car son compagnon (qu'elle adore, au demeurant) ne gère rien de la sphère domestique. Tout en criant bien fort à quel point il est féministe.
Arrêtons de nier l'évidence pour rester dans un confort psychologique où tout va bien et vous êtes les plus malheureux.

Et pourquoi elle accepte ça ?
Elles demandent à leur mari de s'en occuper au moins ? 'fin je sais pas, des enfants ça se choisi à deux. Et si leur mari en a pas conscience, qu'elles en parlent donc et vois comment s'arranger avec eux.

Ah ben il est génial son compagnon soit disant féministe.

Non, ça n'a effectivement rien à voir. Avec ce genre de raisonnements, on en arriverait à dire qu'il ne faut pas que les femmes deviennent chefs d'Etat parce qu'elles deviendraient folles pendant leurs règles. Voilà où on en est encore, en 2016 : on a encore des hommes qui viennent nous dire que tout va bien, et qu'en fait, ce sont nos hormones qui font qu'on s'occupe des enfants et qu'on gagne moins d'argent.
Ca me ferait pleurer de lire ça.

J'aimerais bien que tu me quote, ou des gens sur ce forum qui indique ce que j'ai mis en gras.

On parle de simple différence et tu te rends compte de la manière dont tu extrapoles les propos O_o.
Surtout que des femmes d'état il y en a déjà eu, ça n'a rien de nouveau.

[Lux]

Pourquoi elles acceptent ça ? Mais parce que vous leur répétez à longueur de journée que c'est leur "choix", leur désir le plus profond.
Encore une fois, c'est facile : on retourne la faute contre la personne opprimée. Ca ne gêne personne que les hommes ne se sentent pas concernés par les tâches ménagères, c'est la faute des femmes ! Elles n'ont qu'à l'ouvrir, elles n'ont qu'à refuser, alors même qu'on leur bourre le crâne depuis qu'elles sont gamines qu'elles doivent être gentilles et accepter de s'occuper aussi bien du foyer que de leur vie professionnelle...