[downup]

on vit dans une société où on nous éduque, où on vit en société, où on nous sollicite avec des images et des principes qui agissent grandement sur notre comportement.

Les filles n'ont pas le gène du rose, pourtant toutes les petites filles (ou la grande majorité) réclament du rose. Ce sont des conditionnements qui sont très forts et qui à mon sens contrebalancent grandement l'influence que pourrait avoir notre biologie sur notre existence.

Ah mais tout le monde (enfin ceux qui discutent içi, et par exemple les "biologistes") est d'accord avec ça! Ca ne serait pas sérieux de dire le contraire. L'environnement a une part prépondérante, pour toutes les espèces. Et dans le cas de l'homme, héritage culturel et l'éducation, bien sur que ça joue énormément.

Ce que je dit, c'est qu'il ne faut pas occulter l'aspect "biologique", cela n'a pas de sens non plus selon moi. L’environnement, la culture et l'éducation interagissent avec nos contraintes biologiques. C'est comme si pour essayer de comprendre le mouvement de deux étoiles qui tourbillonnent ensemble, on occultait une des deux. Utiliser l'argument "arrêter de parler des gênes/hormones car vous voyez qu'il y a des variations dans les comportements" est un non sens total.

Par exemple tu parles de l'attraction sexuelle. Oui bien il y a une immense variabilité, oui bien sur cela dépends de la culture. Mais non, on ne peut pas occulter le fait qu'il y a des tendances universelles qui témoignent du fait qu'il n'y a pas que l'éducation et la société qui sont à l'oeuvre. Pardon de prendre un exemple extrême qui peut sembler stupide, mais tu penses que les gens jeunes, qui sont en age de se reproduire sont plus attiré par les personnes de leur âge, globalement en bonne santé, ou par des personnes de 90 ans? Tu penses sincèrement que ce n'est qu'une conséquence de la culture? C'est donc qu'il a bien des "forces" qui nous poussent à nous orienter vers certaines personnes.

Je ne critique pas le fait de placer le curseur plutôt du côté de l’environnement/société; vu la complexité des ces problèmes, c'est presque une question philosophique. Je dit qu'au final, le discours actuel scientifique montre qu'il faut impérativement prendre en compte les tous aspects du problème si on veut avancer sur ces questions.

Après il faut aussi faire preuve de discernement, ne pas mettre tout dans les même paniers. Par exemple on imagine bien que la couleur de la robe bleue/rose (qu'on imagine arbitraire), ce n'est pas trop de l'ordre de la contrainte biologique mais plutôt une manifestation sociale. Par contre, d'autres variations comportementales h/f liées au tempérament, aux "pulsions", on imagine que la biologie a un rôle éventuellement plus grand.

Je ne peux pas trop parler des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes et je t'avouerai que que je ne savais pas que l'ont pouvait considérer cette analyse comme étant sexiste. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai ou pas, mais mettons que cela soit vrai qu'il y ait une tendance (statistique, dans la population) à ce que les femmes soient sujettes à de tels changements d'humeur. En quoi cela serait-il un problème EN SOI? Y'a une tendance à un changement d'humeur à l’adolescence ( ne me dit pas que ce n'est pas prouvé, je l'ai expérimenté précisément ), et oui, c'est du aux hormones (ou alors la terre est plate). Et alors? Le problème n'est pas cette contrainte biologique, le problème sont les gens qui les exagèrent sans les comprendre, et surtout qui en tirent des considérations morales/sociales etc...

Mais je crois fermement que pour se battre contre ces jugements et ses considérations, ben le message "il n'y a aucune contraintes biologiques" "rien n'est biologique car vous voyez il y a des variations" et bien il est contre productif car il est tout simplement une exagération, dans l'autre sens, qui est infondée au regards des connaissances actuelles.

Au lieu d'essayer de comprendre le monde et les individus qui le composent en classent les gens dans des cases

Tu parles de qui? De quel discours? Celui des scientifiques (particulièrement des biologistes?)? En quoi avoir une vision neutre et multipolaire (il y a plusieurs champs de causes) serait-elle davantage source de préjugés que la vision "tout est construction sociale"?

[Genisa]

Pardon de prendre un exemple extrême qui peut sembler stupide, mais tu penses que les gens jeunes, qui sont en age de se reproduire sont plus attiré par les personnes de leur âge, globalement en bonne santé, ou par des personnes de 90 ans? Tu penses sincèrement que ce n'est qu'une conséquence de la culture? C'est donc qu'il a bien des "forces" qui nous poussent à nous orienter vers certaines personnes.

Je vois pas le rapport entre l'attirance sexuelle et les inégalités hommes-femmes dont on a parlé..

. Par contre, d'autres variations comportementales h/f liées au tempérament, aux "pulsions", on imagine que la biologie a un rôle éventuellement plus grand.

Et donc concrètement, ça donne quoi? On parlait d'inégalités, de répartition des rôles en fonctions du sexe.. quelle part revient aux différences purement physiques, finalement?
On peut poser le doigt sur les différences dans l'éducation, dans la représentation de ce que doit être un homme ou une femme dans une société - elles sont évidentes. Ce qui me pose problème avec l'explication "biologique", c'est qu'on nous explique qu'on est différents parce qu'on est pas pareils. Super.

C'est aussi là-dessus que s'appuie le racisme, au passage. On a eu beaucoup d'études de la part de "scientifiques" au siècle dernier, qui expliquaient pourquoi les noirs étaient différents physiquement, et quel était l'impact sur leur comportement et leur caractère. C'était bien pratique..
Maintenant ce n'est plus politiquement correct de le faire pour différencier les gens selon leur couleur de peau, mais concernant les inégalités hommes-femmes on continue de nous sortir cet argument. Ce n'est pourtant pas plus acceptable..

Je ne peux pas trop parler des cycles hormonaux sur l'humeur des femmes et je t'avouerai que que je ne savais pas que l'ont pouvait considérer cette analyse comme étant sexiste. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai ou pas, mais mettons que cela soit vrai qu'il y ait une tendance (statistique, dans la population) à ce que les femmes soient sujettes à de tels changements d'humeur. En quoi cela serait-il un problème EN SOI? Y'a une tendance à un changement d'humeur à l’adolescence ( ne me dit pas que ce n'est pas prouvé, je l'ai expérimenté précisément ), et oui, c'est du aux hormones (ou alors la terre est plate). Et alors? Le problème n'est pas cette contrainte biologique, le problème sont les gens qui les exagèrent sans les comprendre, et surtout qui en tirent des considérations morales/sociales etc...

..Bah c'est ce que tu fais non? Quand tu viens rappeler les différences biologiques dans un débat sur les inégalités, c'est bien que tu estimes qu'elles jouent un rôle dans les comportements, et donc dans l'organisation de la société?..
Parce que si c'est juste pour dire qu'on fonctionne pas de la même façon, que les hommes ont plus de force et les femmes un utérus, on va être d'accord, mais je vois pas l'intérêt..

Et oui c'est sexiste, parce que c'est souvent utilisé comme exemple pour dire que les femmes n'ont pas le contrôle de leurs émotions, parce que c'est "hormonal". Et oui les effets sont complètement exagérés, et varient énormément d'une femme à l'autre, donc ça veut pas dire grand chose - et c'est pas comparable à une crise d'adolescence, qui d'ailleurs n'est pas qu'hormonale, loin de là..

En quoi avoir une vision neutre et multipolaire (il y a plusieurs champs de causes) serait-elle davantage source de préjugés que la vision "tout est construction sociale"?

Parce que "l'explication" biologique est figée, elle enferme les gens dans ce qu'ils sont physiquement. Et que comme on ne voit pas ce qu'elle explique exactement, ni à quel point, on peut la ressortir à toutes les sauces, et tout justifier.
Et ce n'est jamais neutre ; d'ailleurs quand tu parles des règles tu dis bien "contrainte biologique".. C'est déjà révélateur.

[Lux]

Je ne saurais mieux dire que Genisa.
Je persiste et signe, mais les manifestations de nos différences biologiques, j'ai bien du mal à les distinguer des différences créées par la culture. Et il me semble donc plus sain en l'état de se concentrer sur ce que notre éducation produit en termes d'inégalités pour essayer de faire avancer les choses.
L'argument biologique servira toujours à justifier une inégalité. Toujours. L'exemple de la classification des races au 19e siècle utilisé par Genisa est extrêmement clair : on est partis de ces fameuses différences évidentes et on a décidé de les essentialiser. D'en faire des éléments constitutifs d'un individu. Et de l'assigner à ce rôle.

Par ailleurs, quand tu évoques l'adolescence (je suis d'ailleurs un peu désolée de te l'apprendre mais la fameuse "crise d'adolescence" est une conception moderne et... culturelle : http://www.leconomiste.com/article/6527 ... s-cyrulnik ), tu déplaces la question. C'est comme si on arguait du fait que la biologie est importante pour marquer les différences entre les hommes et les femmes en s'appuyant sur le fait que la biologie nous a d'abord créés enfants et que quand on est un enfant, on n'a pas les mêmes capacités qu'un adulte.
Oui, nous sommes des êtes vivants qui évoluons, nous ne sommes pas des purs esprits mais à l'âge adulte, normalement, nous sommes justement suffisamment habitués à vivre dans un environnement social qui nous a façonnés pour que nos sacro-saintes différences biologiques soient anecdotiques.
En bref, je ne dis pas que les différences biologiques n'existent pas, je dis juste qu'elles sont bien largement compensées par notre éducation et qu'en voulant sans cesse revenir à des questions "naturelles", on cherche simplement à enfermer les hommes et les femmes dans des comportements qui ne sont pourtant pas systématiques et dont les causes sont bien souvent plus sociales que biologiques.

L'attirance envers l'autre me semble être au contraire une vraie question sociale et culturelle. Je l'ai déjà dit plus haut mais selon les sociétés, les codes ne sont pas les mêmes et on n'aime pas les mêmes choses. La question de l'âge fait également partie de cette réflexion. Comment puis-je savoir si l'autre me plaît parce que mes hormones me poussent à aller vers lui ou bien parce que j'évolue dans un environnement social où ce genre de personnes correspond à ma vision de l'amour ? On en parlait dans un autre fil d'ailleurs, la question de l'amour-passion étant essentiellement une donnée culturelle... et ça n'empêche pas que certains se jettent (moi la première) à corps perdu dans des histoires passionnées et douloureuses, qui ne mèneront à rien. Je ne sais pas où la biologie s'inscrit là-dedans.
Le seul élément biologique qui me semble tenable, c'est effectivement l'attraction entre deux êtres, l'attraction physique, le fameux "coup de foudre". Mais ça, c'est extrêmement différent selon les individus, et ça n'a pas grand-chose à voir avec notre sexe... ou bien on tomberait tous amoureux des mêmes personnes, ce qui n'est heureusement pas le cas. Je crois à une forme d'alchimie difficilement explicable mais qui a vraiment à voir avec la singularité (biologique !) de chaque individu.

[downup]

Bon je voulais m'amuser à reprendre et discuter sur les divers exemples/points, mais fondamentalement j'ai quand même l'impression d'être face à un rejet systématique de tout ce qui touche à la biologie (au delà de la question h/f). Alors je vais juste rebondir sur ces points :

Parce que "l'explication" biologique est figée, elle enferme les gens dans ce qu'ils sont physiquement.

L'argument biologique servira toujours à justifier une inégalité.

en voulant sans cesse revenir à des questions "naturelles", on cherche simplement à enfermer les hommes et les femmes dans des comportements

C'est complètement faux, d'une part concernant la position actuelle des gens qui étudient les comportements humains d'un point de vue scientifique , et d'autre part concernant leur motivations.

Encore une fois les réponses actuelles au débat nature/nurture montrent toutes qu'il y a une interaction incroyablement complexe entre les "gènes" et l’environnement. C'est vrai pour les organismes simples, alors pour les hommes qui ont un cerveau lui même infiniment complexe et mal connu, les sociétés, leur histoires, ben je peux vous assurer que cela soulève des questions qui sont loin mais vraiment loin d'enfermer les gens dans des cases. Et oui bien sur tout le monde sait que la société a un rôle prépondérant sur les comportements, mais cela ne veut vraiment pas dire qu'il faille discréditer l'approche biologique/génétique. Si on veut étudier les interactions, il faut bien considérer toutes les facettes du problème.

Les explication/justifications dont vous parlez concernant les règles des femmes ou les thèses racistes du siècle dernier : en effet elles sont horribles, mais elles sont aussi obsolètes... Se baser là dessus pour porter un jugement sur les thèses actuelles ça me semble un peu malhonnête.

Ensuite, concernant les motivations des gens. Je tombe à la renverse quand je lis "cela servira toujours à justifier" les inégalités. La posture scientifique c'est pas "la situation actuelle est inégalitaire, et c'est BIEN/NORMAL parce que telle ou telle explication". C'est "la situation actuelle est inégalitaire, parce que telle ou telle explication POINT". Il n'y a pas de jugement morale sur ce que devrait être les choses, ce sont juste des tentatives d'explication.

Imaginons qu'on arrive à un consensus (simpliste) du style : " l’inégalité h/f à l'heure actuelle est du à telle différence biologique, qui a contribué au cours de l'histoire de l'humanité à biaiser la création des sociétés et à instaurer un déséquilibre concernant l'accès au pouvoir/richesse/...". Cette explication ne JUSTIFIE rien, dans le sens qu'elle ne véhicule aucune considération morale. Et elle ne tente en aucun cas de dire ce que DEVRAIENT être les choses.

Au contraire, si on devait rajouter une morale par dessus, et bien on pourrait très bien dire "la situation actuelle est inégalitaire, parce que telle ou telle explication (par ex interaction complexe entre histoire de l'humanité / génétique), ET il faut faire des efforts pour rétablir un équilibre, car il n'y a plus rien qui justifie à notre époque
ces inégalités."

C'est ce que je pense personnellement. Rien ne justifie ces inégalités à l'heure actuelle (et il faut donc les combattre), mais pour comprendre leur cause, et rester crédible, il faut s'appuyer sur toutes les données du problème, y compris le "génétique".

[Lux]

Si les inégalités sont dues à des différences liées à notre biologie, je ne vois pas bien comment on pourrait arguer que ces inégalités sont injustes. A moins de considérer qu'il faut compenser notre biologie mais ça me semble être un argumentaire extrêmement bancal : par exemple la GPA pour les hommes est défendue par certains justement pour régler une inégalité biologique, mais je ne souscris absolument pas à cet argument. Il n'y a pas à pallier notre biologie, il faut plutôt s'interroger sur la faisabilité de la chose en termes scientifiques et sociaux. Vouloir réduire des inégalités qui sont biologiques est vain et contre-productif.

Par ailleurs, mes exemples ne me semblent pas franchement obsolètes puisqu'on a quand même lu, dans ce topic même, que si les femmes choisissent des temps partiels, ce n'est pas par conditionnement social mais bien parce qu'elles sont comme ça (enfin, c'est ce qui était sous-entendu...). Je ne vois pas franchement la différence avec la classification des races : les noirs ne font pas d'études parce qu'ils n'en ont pas envie, c'est dans leurs gènes... et on ignore que c'est simplement une question de différence de classe sociale avec les populations blanches.

[Bonbenbof]

Downup, tu donnes toi-même deux fois une indication qui peut mettre fin à la problématique...

l’inégalité h/f à l'heure actuelle est du à telle différence biologique, qui a contribué au cours de l'histoire de l'humanité à biaiser la création des sociétés et à instaurer un déséquilibre concernant l'accès au pouvoir/richesse/...

C'est ce que je pense personnellement. Rien ne justifie ces inégalités à l'heure actuelle (et il faut donc les combattre), mais pour comprendre leur cause, et rester crédible, il faut s'appuyer sur toutes les données du problème, y compris le "génétique".

Je te citerai également pour ceci...

Les explication/justifications dont vous parlez concernant les règles des femmes ou les thèses racistes du siècle dernier : en effet elles sont horribles, mais elles sont aussi obsolètes... Se baser là dessus pour porter un jugement sur les thèses actuelles ça me semble un peu malhonnête.

Les considérations d'ordre biologique (Hormis l'une ou l'autre pour des raisons fonctionnelles évidentes, et je dis ça parce que je vois l'argument de la femme enceinte arriver à dix bornes...) n'ont plus lieu d'être à l'heure actuelle concernant la question de l'égalité des sexes...

Elles permettent d'expliquer pourquoi on en est arrivé là (Faut pas être un super généticien pour le comprendre d'ailleurs... Je pense que la plupart des gens suffisamment instruits ont intégré les causes biologiques des inégalités entre les sexes...)... Par contre, elles ne peuvent aucunement justifier/expliquer pourquoi on en est encore là... Or, depuis le début de ce débat, c'est ce qui se passe...

En les évoquant, on ne fait que se détourner du véritable problème...

Si la question de l'égalité des sexes n'est toujours pas réglée aujourd'hui, ce n'est que pour des raisons culturelles...


Au passage, faudra m'expliquer ce qui justifie d'un point de vue biologique, par exemple, la lapidation systématique des femmes qui mettent un pied de côté dans d'autres traditions, sous d'autres latitudes... Vraiment, si la génétique explique ces choses-là, si des comportements aussi ignobles sont inscrits dans les gènes, on finira par légitimer les génocides...

Faut arrêter avec ces histoires de déterminisme génétique... Tant qu'on y est, autant verser dans l'eugénisme... Bref stop!

[rooter]

Mh, je ne te rejoins pas sur ce points, Lux. Les inégalités entre les personne ayant des troubles psychologiques et les autres, par exemple, ont souvent une base biologique. Sans parler du handicap physique. Il ne s'agit pour autant PAS d'un biais consécutif à un déséquilibre naturel. Par exemple, les personne ayant des troubles de l'anxiété aurais pu-et ont été-parfaitement adapté à d'autres situation, dans la nature, les "valides" étant pour le coup désavantagé. De même, si notre espèce était devenu nocturne, les daltoniens ou les aveugles (habitué à utiliser d'autres sens) auraient été avantagé. C'est le contexte qui confère ou non un handicap à une réalité biologique donnée. Notre contexte, en l’occurrence, n'est plus la nature depuis très longtemps, c'est la société qui construit ses structures du points de vue de ceux qui dominent, et ignorent totalement les autres réalités. Le fait que les gens ayant des handicaps doivent s'adapter à la société des valides crée une différence sociale.

Bon, je sort un peu du sujet, là, mais disons qu'en soit, des différences biologiques peuvent conduire à des situations injustes (ce qui n'est pas le cas pour ce qui est du genre, je pense).

[SnapBack]

L'homme et la femme sont complémentaires. Même dans la génétique.
Pour concevoir un enfant, c'est à deux bien que de nos jours on voit arrivé d'autres moyens pour autant de raisons mais qui ne sont pas le but de ce sujet.

Tout ça pour dire que la nature a prévu le coup et pour un projet aussi sérieux qu'un enfant, ça se fait à deux. Nous sommes le résultat des deux. Preuve que l'un n'est pas supérieur à l'autre. Les deux genres se soutiennent.

Beaucoup (surtout des polémistes) remettent en question la virilité de l'homme quand on aboutira dans une société quasi égalitaire (et encore, pas dit que ce soit vraiment le cas...). Il n'y a pas de raisons pour que les hommes se sentent "déforcés" si ils vivent bien dans leur corps.

La virilité comme la féminité est variable avec le temps. Les standards changent, évoluent et s'adaptent.
Je vois de plus en plus de jeunes papas s'investirent plus qu'avant dans le soin des bébés. Autrefois, ce n'était que la mère qui en avait le rôle exclusif (nourritures, soins). Maintenant, le rôle est partagé entre le papa et la maman et ce n'est pas plus mal. Qui sait, c'est peut-être un début ?

Pour l'exemple que tu cites, rooter, on prend conscience de ce genre de problèmes une fois que l'on est confronté à ça pour X raisons. C'est pouvoir donner une chance à ceux qui sont les moins lotis de pouvoir vivre comme tout le monde. Ce n'est pas souvent optimal mais comme dans tout, tout est toujours améliorable.

[downup]

Si les inégalités sont dues à des différences liées à notre biologie, je ne vois pas bien comment on pourrait arguer que ces inégalités sont injustes. A moins de considérer qu'il faut compenser notre biologie mais ça me semble être un argumentaire extrêmement bancal : par exemple la GPA pour les hommes est défendue par certains justement pour régler une inégalité biologique, mais je ne souscris absolument pas à cet argument. Il n'y a pas à pallier notre biologie, il faut plutôt s'interroger sur la faisabilité de la chose en termes scientifiques et sociaux. Vouloir réduire des inégalités qui sont biologiques est vain et contre-productif.

Je ne dit pas (du tout) que les inégalités actuelles sont le reflet exact et exclusif de différences génétiques immuables. Si c'était le cas, ou pourrait considérer ses inégalités comme juste, mais ce n'est évidement pas le cas.

Par exemple prenons le fait que les femmes ont moins accès au pouvoir (% de pdg, présidents etc...). C'est évident que les femmes ne sont pas moins compétentes (par exemple cognitivement) que les hommes pour cela. Donc dans tous les cas, il faut rééquilibrer. Maintenant il y a le problème (peut être secondaire?) de savoir pourquoi on en est arrivé là. Et bien dans cette analyse, si on remarque que les hommes ont une tendance à avoir un comportement plus agressif et porté vers l'action, on peut se demander si cela n'a pas influé les choses dans un certain sens.

C'est comme pour le viol. Bon c'est un sujet ultra polémique mais je m'y risque car la démarche illustrée plus directement. Mettons que l'on trouve des facteurs biologiques qui expliquent (parmi pleins d'autres raisons culturelles etc...) pourquoi il y a une inclinaison plus forte à ce comportement chez les hommes et bien cela serait de l'ordre de l'explication, pas du tout de l'ordre de la justification.

Par ailleurs, mes exemples ne me semblent pas franchement obsolètes puisqu'on a quand même lu, dans ce topic même, que si les femmes choisissent des temps partiels, ce n'est pas par conditionnement social mais bien parce qu'elles sont comme ça (enfin, c'est ce qui était sous-entendu...). Je ne vois pas franchement la différence avec la classification des races : les noirs ne font pas d'études parce qu'ils n'en ont pas envie, c'est dans leurs gènes... et on ignore que c'est simplement une question de différence de classe sociale avec les populations blanches.

[/quote]

Quand je dit qu'ils sont obsolètes, c'est par rapport au discours scientifique actuel. Il y a surement des gens qui les reprennent en effet.

Concernant le temps partiel des femmes c'est la même histoire qu'avec le pouvoir. Non il n'y pas de gènes "femmes au foyer", et oui les différences biologiques entre les h/f sont dont tous les cas suffisamment faible pour que les incidences actuelles éventuelles ne sont en aucune mesures avec la réalité sociologique. Mais si on cherche une explication à cet état de fait il est possible que l'on puisse des trouver composantes d'ordre biologique.

Edit : je vire un dernier commentaire concernant un post au dessus.

[SnapBack]

Maintenant que notre société n'a plus rien de naturel et qu'elle a été structurée d'une certaine manière, n'importe qui pourrait y évoluer au même niveau.

Pour certains métiers voir milieux de vie, il faut savoir être robuste. On trouve des hommes musclés comme des hommes "crevettes". Bien que l'on dit que l'homme est généralement plus fort que la femme (plus grand, masse musculaire avec plus de potentiel), on peut observer des disparités au sein du même genre. On a des hommes petits, gros, handicapés.

Je mets toujours "général" et "individualité" en relation. Malgré une tendance marquée pour la force de l'homme, ce n'est pas le cas de tout les hommes. Idem chez la femme, considérée comme moins forte (en général) car plus petite et ayant un potentiel musculaire plus limité de par sa morphologie.

Certains et certaines sortent du lot de la généralité collé à chaque genre. Preuve, je pense, que l'individu peut sortir des généralités de son genre pour pouvoir s'accomplir. Chacun peut avoir sa place, la société ne cesse de changer.