[Kouker]

Nasdrovia Roberta ! *lève son verre*

Virile? Vous avez dit virile?

[Max56]

Excellent la vidéo !

J'aime bien la réaction des mecs : "pas mal!" genre juste pas mal alors qu'un vieux faisant ça sa aurait été carrément fou

[SnapBack]

Continuons ici

La virilité traditionnelle et ses codes sont diabolisés comme si c'était la peste, c'est en partie pour ça qu'on se retrouve avec autant d'hommes incapables d'aller vers les femmes sans avoir peur.

Qu’est-ce que la virilité traditionnelle pour toi ?
Pour moi, c’est une froideur allié à un grand pouvoir de domination, sans possibilité de répliquer.

Sans être un modèle de virilité (je suis très mince), je suis bien un homme (moustache de rigueur ).

Mais notre époque a les siens également avec la féminisation qu'on peut constater, on a beaucoup plus de mecs qui savent s'habiller et qui fréquentent une salle de musculation que d'hommes confiants, qui ont le goût de l'effort, de l'honneur et sont responsables de leurs actes (là aussi, j'insinue pas qu'avant il n'y avait que ça, par contre oui je suis convaincu que c'étaient des valeurs qu'on transmettait bien plus).

Bof... Les femmes sont victimes elles-aussi d’un féminisme libéral consumériste qui après les avoir essorées en cosmétiques et en vêtements, essore maintenant les hommes en créant de nouveaux canons esthétiques et de modes (que l’on suit en partie). Idem pour le culte de la musculation... alors que certains go muscus ne font aucun sport de combat (une musculature adaptée pour un type d’effort, comme l’image traditionnelle du fermier ou du maçon). Je ne critique pas mais le marketing, déteignant sur les gens, placent hauts les curseurs et les modèles du beau au masculin et de la belle au féminin.

Rien ne dit que ça ne changera pas... Les canons esthétiques fluctuent à travers le temps et les besoins de chacun et de chacune.

[Genisa]

Sans aller jusqu'aux théories évolutionnistes, il a été observé récemment que le taux de testostérone est inversement proportionnel au niveau d'empathie. Plus on a de testostérone, moins on est empathique, ce qui concorde avec l'idée que les femmes seraient plus empathiques (vu qu'elles ont moins de testo).

Idée reçue, peut-être, j'ai pas de chiffres.

Du coup ça a été observé, ou tu balances des trucs comme ça parce que t'as vu des gens autour de toi qui fonctionnaient comme ça?..

On apprend aux femmes à être attentives aux autres (à être à l'écoute, à plaire, etc..). Pour ça qu'on les retrouve beaucoup dans les métiers de soins à la personne, de la petite enfance, etc..
Mais je vois pas comment tu peux distinguer le rôle de la testostérone de celui de l'éducation là-dedans..

[Axoum]

Que les hommes deviennent de meilleurs papas gâteaux, ça trahit tant que cela une féminisation? J'ai surtout l'impression pour le coup qu'on rejette des rôles qui ont peu de raison d'être dans l'absolu. D'ailleurs témoigner de l'affection n'empêche pas d'asseoir suffisamment son autorité. Je suis très cool avec mon neveu mais c'est encore moi qu'il écoute le plus, pas ses parents... Sans doute parce que je ne gue*le pas pour rien et suis plus juste.

J'imagine que tout le monde n'est pas ou plus d'accord sur ce qu'est ou devrait être un homme, mais faire le lien homme = peu de sentiment etc a toujours été dangereux.

C'est toi qui fais une opposition entre l'affection et la masculinité.
Je n'ai rien fait de tel. Encore une fois tu as interprété ce qui t'allait le moins et tu me le fais dire.

Plus que? Je suis sûr qu'avoir appris à s'habiller et faire de la muscu rend plus confiant que la moyenne, justement. Et on ne s'y lance pas forcément tant que ça parce qu'on manque de confiance en soi, quoique veulent en penser pas mal de non pratiquants... qui font peu d'efforts pour comprendre nos motivations.

J'ai peut-être pas été assez clair. Mais avant : me penser étranger/extérieur au domaine de la musculation simplement parce que j'ose émettre une critique sur un de ses aspects, c'est ridicule.
J'oppose pas avoir confiance en soi et bien s'habiller/se muscler.
Je dis qu'en avoir besoin (le mot est important) pour être confiant montre bien que quelque chose déconne.

Du coup ça a été observé, ou tu balances des trucs comme ça parce que t'as vu des gens autour de toi qui fonctionnaient comme ça?..

Ça a été observé, mais je me suis emmêlé les pinceaux avec une autre discussion avec Max.
Je parlais de femmes trentenaires en disant que je n'avais pas de chiffres, ce qui n'avait rien à voir avec la conversation.

On apprend aux femmes à être attentives aux autres (à être à l'écoute, à plaire, etc..). Pour ça qu'on les retrouve beaucoup dans les métiers de soins à la personne, de la petite enfance, etc..
Mais je vois pas comment tu peux distinguer le rôle de la testostérone de celui de l'éducation là-dedans..

Cette disposition innée combinée à l'éducation, qui pousse les femmes à développer une méfiance envers les hommes, permet d'expliquer en grosse partie pourquoi on a cette impression de "6ème sens".

J'ai vraiment pas compris ce que tu me reprochais, la testostérone et l'éducation n'ayant rien à voir (une hormone n'est pas un parent) c'est logique que je distingue les deux.

Qu’est-ce que la virilité traditionnelle pour toi ?
Pour moi, c’est une froideur allié à un grand pouvoir de domination, sans possibilité de répliquer.

Sang-froid, courage, force, autorité, protection, responsabilité, autonomie.

Bof... Les femmes sont victimes elles-aussi d’un féminisme libéral consumériste qui après les avoir essorées en cosmétiques et en vêtements, essore maintenant les hommes en créant de nouveaux canons esthétiques et de modes (que l’on suit en partie). Idem pour le culte de la musculation... alors que certains go muscus ne font aucun sport de combat (une musculature adaptée pour un type d’effort, comme l’image traditionnelle du fermier ou du maçon). Je ne critique pas mais le marketing, déteignant sur les gens, placent hauts les curseurs et les modèles du beau au masculin et de la belle au féminin.

Rien ne dit que ça ne changera pas... Les canons esthétiques fluctuent à travers le temps et les besoins de chacun et de chacune.

Tout à fait d'accord.
Et justement, les hommes sont peu à peu féminisés pour en faire des consommateurs. Car celle qui consomme le plus, à la base, c'est la femme, pas l'homme. Je trouve d'ailleurs très joliment fait qu'on ait permis aux femmes de travailler "au nom de l'égalité des sexes" pour en faire des salariées et surtout des consommatrices, pour ensuite inciter les hommes à adopter les mêmes comportements (culte de l'apparence en particulier, qui avant était typiquement féminin).

[SnapBack]

Sang-froid, courage, force, autorité, protection, responsabilité, autonomie.

Avec l’émancipation de la femme ainsi que d’autres phénomènes sociaux tel le chômage, ces traits deviennent moins exclusifs aux hommes.
On parle parfois de "crise ou de remise en question de la virilité".

Ces qualités sont plus proches d’une forme de maturité que de virilité.
J’ai mes "idoles" masculines aussi... les pilotes de F1 dans les années 90

Et même là-dedans, une femme aurait sa place.

Et justement, les hommes sont peu à peu féminisés pour en faire des consommateurs. Car celle qui consomme le plus, à la base, c'est la femme, pas l'homme. Je trouve d'ailleurs très joliment fait qu'on ait permis aux femmes de travailler "au nom de l'égalité des sexes" pour en faire des salariées et surtout des consommatrices, pour ensuite inciter les hommes à adopter les mêmes comportements (culte de l'apparence en particulier, qui avant était typiquement féminin).

Le rôle de consommatrice/consommateur n’est pas inné, ça reste une construction. Une femme tenant sa maison (dans le rôle d’une ménagère), c’est logique que ce soit elle qui détient le pouvoir d’achat pour sa famille, ses enfants et pour elle-même. Il n’y a qu’à voir un bête rasoir (ils sont identiques pour un homme ou une femme) pour voir qui on souhaite saigner le plus.

Faisant des courses pour ma mère, j’achète ce qu’elle me demande.

Un truc macho comme les déos Axe, c’est une cible flattant l’apparence de l’homme pour le rendre plus aguichant auprès des femmes dans son ancien positionnement. Tu segmentes un marché par sexe, tu fidélises en appliquant des références propres et tu gagnes des clients. Le fond ne change pas si ce n’est sa forme.

Le but ultime dans tout ça, c’est consommer... même moi, je me fais avoir.
J’ai une pommade gommante

[Axoum]

Avec l’émancipation de la femme ainsi que d’autres phénomènes sociaux tel le chômage, ces traits deviennent moins exclusifs aux hommes. On parle parfois de "crise ou de remise en question de la virilité".

Ces qualités sont plus proches d’une forme de maturité que de virilité.
J’ai mes "idoles" masculines aussi... les pilotes de F1 dans les années 90

Et même là-dedans, une femme aurait sa place.

Parler d'attributs masculins et féminins n'induit pas une exclusion mutuelle. En Europe on a cette vision très tranchée, très opposée et dichotomique, alors qu'en Asie l'image du Yin et du Yang est je trouve plus juste. Il y a juste une dominance, pas un absolu.
Une femme peut être courageuse, une femme peut avoir du sang-froid, une femme peut être autoritaire.
Ok.

Maintenant quand on regarde qui ont été les guerriers, qui ont été les chefs politiques, qui ont été les inventeurs, qui ont été les explorateurs, ceux qui avaient autorité dans les familles, etc... Ça laisse a minima un petit doute sur la pseudo-égalité totale qu'on veut nous faire croire. Ou plutôt la pseudo-"identicité".

La question c'est pas tellement "Qui dans l'absolu est capable de faire ?" mais plutôt "Qui est le plus fait pour ?".
Et aujourd'hui c'est très difficile d'avoir ce discours, on est tout de suite un réac' misogyne si on crie pas fort que oui oui y a aucune différence, on peut tout faire pareil, tout ce qu'on observe comme différences dans l'histoire de l'humanité c'est juste un complot des chromosomes Y pour oppresser les pauvres femelles.

Le rôle de consommatrice/consommateur n’est pas inné, ça reste une construction. Une femme tenant sa maison (dans le rôle d’une ménagère), c’est logique que ce soit elle qui détient le pouvoir d’achat pour sa famille, ses enfants et pour elle-même. Il n’y a qu’à voir un bête rasoir (ils sont identiques pour un homme ou une femme) pour voir qui on souhaite saigner le plus.

Faisant des courses pour ma mère, j’achète ce qu’elle me demande.

Un truc macho comme les déos Axe, c’est une cible flattant l’apparence de l’homme pour le rendre plus aguichant auprès des femmes dans son ancien positionnement. Tu segmentes un marché par sexe, tu fidélises en appliquant des références propres et tu gagnes des clients. Le fond ne change pas si ce n’est sa forme.

Le but ultime dans tout ça, c’est consommer... même moi, je me fais avoir.
J’ai une pommade gommante

Idem, rien à dire.
Ravi de voir qu'on se rejoint autant sur ce sujet.

[SnapBack]

Maintenant quand on regarde qui ont été les guerriers, qui ont été les chefs politiques, qui ont été les inventeurs, qui ont été les explorateurs, ceux qui avaient autorité dans les familles, etc... Ça laisse a minima un petit doute sur la pseudo-égalité totale qu'on veut nous faire croire. Ou plutôt la pseudo-"identicité".

L’émancipation de la femme (maîtrise de sa contraception et de sa sexualité), c’est surtout récent dans notre histoire. Il est logique que ce soit des hommes qui avaient le crachoir auparavant et que de nos jours, on équilibre les rapports. Un homme ne fait que verser sa semence, la femme est l’hôte de sa semence. Le champ libre y était.

Pendant une guerre, on n’a pas hésité à incorporer des femmes d’une quelconque manière ainsi que des enfants car beaucoup d’hommes sont morts au combat, bridant le renouvellement des effectifs. Quand tu as besoin de ressources humaines, on oublie ces histoires de virilité pour du concret. N’importe quel bras fera l’affaire.

L’histoire regorge de femmes remarquables dans biens des domaines.

Idem, rien à dire.
Ravi de voir qu'on se rejoint autant sur ce sujet.

Le consumérisme ne révolutionne en rien, il conforte même le modèle actuel.

[Axoum]

L’émancipation de la femme (maîtrise de sa contraception et de sa sexualité), c’est surtout récent dans notre histoire. Il est logique que ce soit des hommes qui avaient le crachoir auparavant et que de nos jours, on équilibre les rapports. Un homme ne fait que verser sa semence, la femme est l’hôte de sa semence. Le champ libre y était.

Pendant une guerre, on n’a pas hésité à incorporer des femmes d’une quelconque manière ainsi que des enfants car beaucoup hommes sont morts au combat, bridant le renouvellement des effectifs. Quand tu as besoin de ressources humaines, on oublie ces histoires de virilité pour du concret. N’importe quel bras fera l’affaire.

L’histoire regorge de femmes remarquables dans biens des domaines.

Ce que tu dis ici ne contredit en rien le passage que tu cites.
Mais même si c'est parce que "les hommes avaient le crachoir", il serait bon pour ceux (pas toi) qui justifient toutes les dominations masculines par ça de se demander pourquoi ils l'avaient.

Y a bien eu une transition "animal"-"homme" dans l'espèce à un moment donné.
Et le fait est qu'on s'est retrouvés avec ces sociétés patriarcales. Ce sont ces sociétés qui ont survécu. Avec les rôles qu'elles avaient attribué à chaque sexe, aussi injustes et arbitraires qu'on les trouve. C'est bien que quelque chose collait, que ces sociétés-là avaient quelque chose qui faisait que le modèle était efficace et permettait une efficacité optimale. L'explication de la construction patriarcale par les hommes et pour les hommes ne fonctionne pas pour en expliquer l'origine à une époque où on était incapables d'autant d'organisation et de réflexion que ces derniers siècles.

Et aujourd'hui les expériences en psychologie vont de plus en plus dans ce sens. Exemple : pour ce qui est de l'emploi, on voit que dans les pays riches, où les gens ont le plus de choix sur leur carrière professionnelle, c'est là qu'on observe le plus de concordance entre les stéréotypes de sexe et les choix faits. Alors que ce sont dans ces pays qu'il y a le moins de pression, je le rappelle. Là encore, à moins d'un grand complot maléfique, ça montre plutôt quelles sont les aspirations profondes vers lesquelles tendent chaque sexe.
C'est juste que c'est mal vu de le dire mais dès qu'on se penche un peu sur la question, on se rend vite compte que les différences biologiques peuvent pas être abolies par les constructions sociales. Elles restent.
Ça me fait penser aux "color blind", qui refusent de voir les différences entre les races/ethnies au nom de la même "égalité", alors qu'on voit bien qui sont les grands champions de marathon et de natation. Bizarrement ce sont pas les mêmes.

[Max56]

La virilité c'est les poils non ?